متن کامل گفتگو با دکتر حسن سبحانی در برنامه خط قرمز:
نظام بانكدارى ایران، استثمارى یا اسلامی
سلام آقای دکتر ،خوش آمدید به برنامه خط قرمز  
چرا بانکداری اسلامی این همه ناکارامدی دارد؟  

بسم الله الرحمن الرحیم
قطعا بانکداری اسلامی که ناکارامدی ندارد، منتها آن چیزی که به نام بانکداری اسلامی نامیده می شود اینها اسلامی نیست که ناکارامدی دارد، لذا منطقا باید نتیجه بگیریم اگر که ناکارامدی وجود دارد که من تایید می کنم که ناکارامد است، آنچه که در عمل می گذرد، بانکداری اسلامی نیست.

خوب بر این اساس با توجه به مشکلاتی که وجود دارد چه اصراری است که در واقع از بانکداری اسلامی استفاده کنیم .چرا به سمتش می رویم؟

خوب این سوال خوبیه، سوال خیلی مهمی است. به هر حال مردم در یک جامعه بر اساس دیدگاهها، بینش ها و عقاید خودشان زندگی می کنند و منطقیش این است که اینطوری زندگی کنند. اگر مردمانی را مجبورکنیم بر خلاف آنچه که فکر می کنند یا بر خلاف آنچه که عقیده دارند زندگی کنند، قاعدتا به نحوی به آنها زورگویی کرده ایم، آنها یا تن نمی‌دهند یا اگر تن بدهند سعی می کنند که ضوابط ما را دور بزنند، بنابرین اگر در جامعه ای مانند جامعه مسلمانها بر اساس موازین دینی آنها بهره یا ربا داده یا گرفتن اشکال داشته باشد، قاعدتا نباید در آن جامعه به سمت دادن و گرفتن بهره رفت. بانکداری در دنیا بر اساس بهره است و نمی شود این بانکداری را در جوامع اسلامی، اگر بخواهیم مردم مطابق عقایدشان زندگی کنند، اجرا کنیم. لذا تلاش شده است که بهره یا ربا در نظامات پولی بین مردم وجود نداشته باشد. بنابراین خیلی خیلی ضروری است که نظام مالی بین مردم غیر ربایی و غیر بهره ای باشد، منتها مشکلی که بوجود آمده این است که کسانی که این تصمیم را گرفته اند، نبودن ربا یا بهره را که جزو عقاید مردم بوده، بخاطر اینکه عملیش بکنند، بردنند داخل یک ظرفی ریختن که این ظرف از اساس "ظرف ربوی "است، ظرف ربایی است. مثلا مثل یک لیوان خواستند مایع داخلش را عوض بکنند و شکل آن لیوان را هم عوض بکنند منتها چون داخل همین لیوان ریختند، چه رنگش به این صورت باشد چه رنگ دیگری داشته باشد، وقتی وارد یک همچین قالبی می کنید به اصطلاح شکل همین ظرف را می‌گیرد. بانکداری اسلامی هم دچار یک همچین مشکلی شده متاسفانه قالبش را از بانکداری ربوی گرفته اند و خواستن که ربوی هم نباشد. خب بدیهی است که هر مظروفی شکل ظرفی را می گیرد که در داخلش ریخته می شود. لذا متاسفانه در عمل آنچه که حاصل شده به نظر می آید که به اصطلاح دچار ناکارامدی است. ناکارامدی به اصل قضیه بر نمی گردد، ناکارامدی به این مسئله بر می گردد که ما ظرف و مظروف را با هم جفت و جور نکردیم.

امکانش هست که یک کم برامون تفهیم کنید که اساسا بانکداری بدون ربا یا اسلامی چه می گوید و چه می خواهد انجام بدهد تا در واقع این محتوا را بیشتر متوجه بشویم؟

شاید بهتر باشد که بگوییم بانکداری ربوی چه کار می کند که بتوانیم بفهمیم بانکداری اسلامی چه کار می کند، ببینید در بانک‌های دنیا اتفاقی که می افتد این است که یک مردمی که پولهایی دارند، حالا کم یا زیاد، می روند در اختیار بانک می سپارند که به آن می‌گویند سپرده گذاری. از نظر حقوقی این سپرده گذاری حکم وام دادن را دارد، یعنی مردمی که پولهایشان را به بانک می دهند در حقیقت به بانک وام می دهند، بانک هم می گوید که من در ازای این وامی که از شما می گیرم فلان مبلغ را علاوه بر اصل پول شما در فلان زمان به شما برمی گردانم. بنابراین یک پدیده ای رخ می دهد که سه نکته در آن هست، یکی اینکه قرض داده می شود، یکی اینکه شرط می شود ،یکی اینکه مازاد داده بشود. یعنی بانک که قرض را می گیرد شرط می کند که فلان مبلغ را به شما می دهم، کسی هم که پول را می دهد همین شرط را می کند. از طرفی بانک این پولها را جمع می کند و به مردمی که به آنها رجوع می کنند، این پولهایی که جمع کرده را دوباره وام می دهد و باز به آنها شرط می کند که در ازای این وامی که به شما می دهم فلان مبلغ مازاد را باید به من بدهید. آن مبلغ مازادی که از مردم می گیرد خیلی بیشتر است از این مبلغی که به صاحبان اصلی پول می دهد. مابه‌التفاوت این را بانک برای خودش بر می دارد. این فعالیت بانکی در دنیا است که همان طوری که می بینید کاملا بر اساس قرض و قرض دادن است، قرض و قرض دادن،و خوب رایج هم هست. بعضی جاها 2درصد, بعضی جاها 1درصد، بعضی جاها 5درصد،کمتر و بیشتر شرط مازاد می کنند. اگر بخواهیم بانکداری بر اساس اسلام باشد،مازاد نباید بگیریم،نباید شرط کنیم که مازاد بدهد بنابراین اگر قرض باشد شرط هم بکنید که مازاد بگیرید این می شود ربوی که در دنیا هم هست ولی اگر قرض بدهید و نخواهید مازاد بگیرید، مسلما کسی ممکن است که اصلا نخواهد بیاید پولش را بدهد بنابراین می شود گفت بانکداری رایج در دنیا بر اساس قرض است. بانکداری اسلامی نمی تواند بر اساس قرض باشد چون آن مازادی که در قرض پرداخت می شود ربا است و ربا هم ار نظر قرآن اشکال دارد و حرام است. لذا اگر می خواهیم بانکداری اسلامی درست کنیم باید قرض دادن را بین مردم و بانک و یا بین بانک و بین کسانی که می آیند و از بانک پول می گیرند، این قرض دادن را به هم بزنیم. به همین دلیل هم هست که الان در جمهوری اسلامی معمولا در نوشته ها نمی گویند که وام یا قرض دادیم ،می گویند تسهیلات دادیم به خاطر اینکه اگر مازادی باشد و قرض هم باشد حتما آن مازادش ربا است و قرآن می گوید به منزله جنگ با خدا و پیغمبر خدا است. بنابراین خلاصه حرفم می شود اینکه اگر می خواهید اسلامی بشود نباید پول مردم به بانک قرض داده بشود و یا یک کسانی بیایند از بانک قرض بگیرند. البته در اسلام قرض دادن وجود دارد، توصیه هم شده است ولی آزاد باید باشد، همینی که الان معروف است به قرض الحسنه.

و جذابیت اقتصادی برای اینکه مردمی که پولشان را در اختیار بانک می گذارند در نظام اقتصادی اسلامی یا بانکداری اسلامی به چه شکلی است؟

خیلی زیاد جذابیت وجود دارد. ببینید در اسلام اولا خیلی اصرار نیست که بانک و بانکداری و از این طور حرفها باشد، این یک چیزی بوده که در دنیا وجود داشته و مسئولین در جمهوری اسلامی خواستند که آن را حفظ کنند، فکر کردند می توانند بهره را از آن جدا کنند، که الان ما در عمل در سی و چند سال می بینیم که در این کار موفق نبوده ایم. به خاطر اینکه از پایه اشکال داشته است. منتها زماتی که گفته می شود که نباید قرض داد و شما می‌گویید اگر قرض داده نشود چه انگیزه ای وجود دارد  که مردم پولهایشان را به بانک بسپارند، برای این مطلب جایگزین وجود دارد. از نظر ما جایگزین های بهتری هم وجود دارد. یکی از انواع جایگزینی‌هایی که وجود دارد این است که صاحب پول می‌رود بانک و می گوید من این پول را دارم و می خواهم سود ببرم، از این پول منفعت ببرم، شما می دانید با این پول چه کار انجام دهید. این بانک باید یک بانک متخصص باشد، یعنی کشاورزی را بشناسد، ساختمان سازی را بشناسد، صنعت و معدن را بشناسد و متخصصین زیادی داشته باشد و بازار را هم بشناسند و بگویند فلانی پولی که شما دارید را در ساخت کارخانه شیر خشک سرمایه گذاری کنیم سود خوبی خواهد داشت. اگر ببریم ذرت بکاریم سود خوبی خواهد داشت، مثلا آنها را  راهنمایی کنند و صاحب پول به بانک ماموریت می دهد که پول من را یا به تنهایی یا با پول دیگران مخلوط کن در فلان کارخانه، در تاسیس فلان کارخانه به کار بیانداز و یا با آن ساختمان سازی کن. بانک هم می گوید من در ازای این کار حق الزحمه ای از شما خواهم گرفت، بعد از این که به توافق رسیدند پولهایی که بدین طریق در بانک گذاشته می شود مطابق همین سفارشی که صاحبان پول داده اند، سرمایه گذاری می شود. و این طور نیست که صاحبان پول آخر هر برج به بانک مراجعه کنند و بگویند که یک درصدی به ما بدهید. چون بانک می گوید پول شما را برده ام کارخانه سیمان درست کنم و ممکن است پنج سال طول بکشد، در این فاصله صاحب پول نباید مازاد بگیرد ولی بعد از پنج سال صاحبان پول صاحب کارخانه سیمان هستند، هر چه قدر آن کارخانه ارزش پیدا کند برای آنهاست. زمانی که به بهره برداری می رسد بنده که یک مقدار پول دارم و سرمایه گذار دیگری هم که مقداری پول داشته، با این پولها کارخانه ای درست شده که بانک هم این میان واسطه بوده است سال اول این کارخانه سود می دهد ، فرض کنیم من 60درصد و سرمایه گذار دیگر 40درصد سرمایه گداری کرد ایم، هزینه هایش را که برداشتیم از آنچه که باقی می ماند 60درصد متعلق به من  است و40 درصد به سرمایه گذار دیگر. در سال دوم ممکن است کارخانه ضرر کند که در این صورت هم من ضرر خواهم کرد هم سرمایه گذار دیگر. سال سوم هم به همین صورت متناسب با سود خواهد بود. هر موقع هم، هر کدام نخواستیم،مثلا صاحب 60درصد کارخانه سیمانم، می توانم این 60درصدم را در بورس بفروشم، یعنی من انگیزه سود آوری خیلی زیادی دارم، البته احتمال اینکه خطر و ورشکستگی هم باشد که در هر سرمایه گذاری وجود دارد، در این سرمایه گذاری هم وجود دارد.

آقای دکتر شما به عنوان استاد تمام اقتصاد و به عنوان فردی که 12سال در حوزه ی سیاست گذاری کلان کشور در مجلس شورای اسلامی حضور داشتید و مطلعات جامعی هم در مباحث اقتصاد اسلامی داشته اید، آیا نظم بانکی که در حال حاضر در کشور انجم می شود ربوی است، اگر امکان دارد با بله یا خیر جواب بدهید لطفا؟

بله، از نظر من قطعا ربوی است. منتها من مجتهد نیستم که حکم شرعی بدهم ولی از نظر تخصصی قطعا به این صورت است. دلیل آن هم بسیار واضح است، الان مردمی هستند که به بانک پول می دهند و شرط می کنند که آخر برج یک درصدی بگیرند از طرف دیگر بانک هم به دیگران وام می دهد و شرط می کند که مثلا فلان مبلغ را از آنها بگیرد. در حال حاضر هیچگاه به مردم گفته نمی شود که پول شما را می بریم سرمایه گذاری می کنیم و مثلا تا 6 ماه یا 6 سال باید صبر بکنید و بعد از این مدت سود خواهی کرد و یا ممکن است ضرر کنید، چون همچین چیزی وجود ندارد بنابراین قطعا آنچه که ما اجرا می کنیم مانند همان فعالیتهای ربوی است.

مطالبی که در مورد محتوای  بانکداری بدون ربا فرمودید، در راستای رونق اقتصادی آدم احساس می کند می تواند مفید باشد. مشکل کجاست که حالا آن قانونی که نوشته شده عمل نمی شود؟ اکنون که در هفته بانکداری اسلامی هستیم و در تاریخ 10شهریور ماه هم قانون بانکداری بدون ربا تصویب شد و هر سال در همایشهایی که در رابطه با این موضوع برگزار می شود، مسئولین در مورد اینکه در واقع عزمی دارند برای اجرای قانون بانکداری بدون ربا صحبت می کنند و اخیرا هم در اواخر مجلس نهم نمایندگان طرحی را آماده کرده بودند که البته حالا به سیاق خیلی کارهای دیگر مسکوت ماند. مشکل کجاست که قانون اجرا نمی شود و یا اینکه تلقی های دیگری می شود که آن چیزی که ما احساس می کنیم و همان گونه که شما فرمودید نظام بانکداری غیر ربوی را شاهدش نیستیم.

ببینید مشکل از جاهای مختلفی آب می خورد، اولین مشکل این است که کسانی که مدیران کشور بخاطر حساسیت این موضوع دوست ندارند آن را زیاد به چالش بکشند. می ترسند که اوضاع پولی و بانکی به هم بریزد که همین دلیل مانع از ورود به ابن حوزه می شود. و همچنین برخی از افرادی که تصمیم گیرنده هستند ساز و کار بانکی را نمی شناسند و چون نمی شناسند ترجیح می دهند که از کنار آن رد شوند و به این موضوع نپردازند لذا نظام بانکی در اختیار یک مجموعه ای قرار گرفته است که از سال 63 تا الان، در این فاصله بسیار طولانی به تدریج از هدفهای خود دور شده و کسی هم چیزی نگفته و در نتیجه رسیدیم به وضعیتی که الان در آن به سر می بریم. می خواهم بگویم که یک قانونی در مجلس تصویب شد که این قانون در حال حاضر در بانکها اجرا نمی شود. در حال حاضر اگر شما به بانکی رجوع کنید و از قانون صحبت کنید به شما خواهند گفت که ما با بخشنامه هایی که از بانک مرکزی می آید کار داریم. بانک مرکزی در طی زمان  بخشنامه هایش را منطبق بر قانون به بانکها نداده، بلکه منطبق بر همان عملیات بانکی ربوی داده منتها چون جامعه حساسیت داشته به جای اینکه اسم بهره یا ربا بر آن بگذارد اسمش را سود علی الحساب گذاشته اند. می دانید که از نظر اقتصادی این دو واژه با هم فرق دارند که متاسفانه مردم کمتر به آن توجه می کنند و همینطور مسئولین. سود با بهره فرق دارد. الان به عنوان مثال یک مغازه ای یا بنگاهی هر روز فروش می کند، آخر روز که دخلش را نگاه می کند هر چه قدر که در داخل دخلش فروش کرده را درآمد می گویند بعد می گویند خوب این میزان داخل دخل من آمده است ولی من چقدر هزینه کرده ام که این میزان دخل بدست آمده، پول جنس هایی که خرید بوده، پول کارگر، پول اجرا و اینها را برمی دارند و بعد سود را تقسیم می کند، که سود یعنی تفاوت درآمد از هزینه. اگر بازار رونق داشته باشد سود ممکن است زیاد باشد، اگر بازار رکود داشته باشد سود ممکن است کم باشد. ولی بهره یا ربا به این شکل نیست. بهره این است که بانک مبلغی به عنوان مثال 100تومان را به شخصی می دهد و می گوید من این 100 تومان را به شرطی به شما خواهم داد که 20 تومان اضافی به من پس بدهید همین، به این می گویند بهره. حالا ما در کشور همین کار را می کنیم ولی اسمش را سود می گذاریم. خوب بدیهی است که این در حقیقت نمی تواند اسلامی باشد و ما را از هدف دور کرده است. البته مشکلات دیگری هم وجود داردکه باید به آنها پرداخته شود مانند مسئله پول. چون ما وقتی از بانک ها صحبت می کنیم باید فکر کنیم که بانکها با چه کار می کنند؟ با پول کار می کنند و اینکه پول چیست، خودش قصه های فراوانی دارد و به نظر من تا زمانی که داستان "پول چیست"حل نشود، مسئله ربا حل نمی شود.

به این موضوع دوباره برمی گردیم، آیا کنار گذاشتن قانون به واسطه ی مشکلاتی بوده که قانون داشته یا به واسطه ی بی اعتقادی مسئولین به محتوای قانون است. به هر حال یک اتفاقی بوده که باعث شده است دستورالعمل هایی که به قول شما اسباب نا کارامدی آن قانون شده، جایگزین متن خود قانون شود. مشکل از کجاست؟

به نظر من عدم اعتقاد به کارامدی نظام مالی اسلامی سهم بیشتری در کنار گذاشته شدن قانون دارد تا ناکارامدی.
البته ما یک قانونی را نوشتیم که احتمال اینکه در عمل کاستی هایی هم داشته باشد، وجود داشت ولی بالاخره باید فانون را اجرا کرد تا در عمل مشاهده کنیم که چه کاستی هایی دارد. من خودم شاهد بودم و در این زمینه مطالعاتی دارم که عده فروانی از همان اول قانون را کنار گذاشتند. من می توانم یک قصه ای در این زمینه بگویم. سال 62 در مجلس شورای اسلامی در حال بررسی همین قانون بودم، که هنوز قانون نشده بود. ماده 2 و3 قانون را داشتم بررسی می کردم. می دانید که بعد از اینکه قانون تصویب شد، برای اینکه قانون خوب اجرا بشود یک آیین نامه ی اجرایی در دولت می نویسند. در آن زمان هنوز داشتن ماده 2 را تصویب می کردند، مرحوم آقای موحدی ساوجی که نماینده ساوه بود، گفتند که" آقا من شنیدم قانون مجلس تصویب نشده، دولت آیین نامه هایش را نوشته است"مرحوم آقای دکتر نوربخش که رئیس بانک مرکزی بود گفت" ما نوشتیم، یک کم استقبال کردیم که زودتر اجرایش بکنیم"و بعدا هم که قانون تمام شد، به احتمال خیی قوی همانها را ابلاغ کردند. یعنی در حقیقت آیین نامه هایی که از آنها صحبت می کنیم و الان دارد در بانک ها اجرا می شوند را قبل از خود قانون نوشته شده اند. آنها چه می دانستند که قانون چه می خواهد باشدکه آیین نامه اش را نوشتند؟ و همین طور انحراف ادامه پیدا کرد و متاسفانه هیچ کس هم حساس نمی شود. من دو بار از دو وزیر در مجلس سوال کردم، یکی از آقای دکتر حسین نمازی وزیر دولت اول آقای خاتمی و یکی هم از آقای طهماسب مظاهری که ایشان هم در دوره دیگری وزیر بودند، گفتم خب چرا اجرا نمی کنید، هر دوی آنها گفتند ما داریم تلاش می کنیم که اجرا کنیم و هر دو تایید کردند که به اصطلاح اجرا نشده است. بنابراین در اجرا نشدنش شکی نیست. من فکر می کنم که باورندارند که می تواند کارامد باشد.

از نظر تئوری آیا بدون داشتن تلقی متفاوتی از پول، مسئله ربا یا بهره را می شود در نظام بانکی اسلامی حل کرد؟

بعضی ها ساده اندیشی کردند و فکر کردند می شود حل کرد ولی من فکر می کنم نمی شود حل کرد. چرا؟ ببینید خیلی ساده است، کسانی که بابت پول، اضافه می گیرند می‌گویند پول کالا است و هر کالایی یک قیمتی دارد. مثلا این خودکار یا این ماژیک یک کالا است و یک قیمتی دارد، قیمتش چیست؟ قیمتش را عرضه و تقاضایش تعیین می کند. مثلا ممکن است قیمت آن 20تومان شود و یا ممکن است 500تومان شود. نمیدانم گندم، سیب، نان یاهر چیز دیگری. میگویند پول هم یک کالا است و مثل هر کالای دیگری قیمتی دارد که قیمتش هم بهره است . حالا ممکن است این بهره زیاد یا کم باشد. میگویند اگر تقاضا برای پول زیادتر از عرضه باشد، بهره بالا می رود. اگر تقاضا پایین باشد، بهره پایین می رود. در حقیقت به پول به حکم یک کالا نگاه می کنند. در نظام سرمایه داری هم به همین صورت است. خوب اگر شما این طور نگاه بکنید بدیهی است که اگر یک نفر پول داشته باشد می گوید آقا من این کالا را به تو می دهم که یک قیمتی هم دارد که آن هم بهره ای است که باید به من بپردازید. از نظر تئوریک برای اینکه ما از شر بهره خلاص بشویم، به نظر من نباید پول کالا باشد. پول در سیستم اسلامی نباید کالا تلقی شود، اگر کالا تلقی شود قیمتش را هم باید در نظر بگیریم. شما به خاطر اینکه می گویید در اسلام بهره وجود ندارد، یعنی قیمت پول وجود ندارد. لذا پول باید کالا نباشد که قیمت نداشته باشد. یعنی بهره نداشته باشد. این را باید از نظر اقتصادی در دانشگاه‌ها فهم بکنند بعد بر این اساس به اصطلاح بانکداری اسلامی را دوباره تجدید نظر کنند.

آقای دکتر الان در واقع سیستم بانکداری در کشور ما به الگوهای تلقی شده از اسلام یا این توضیحاتی که حضرت عالی می‌فرمایید نزدیک‌تر است، یا در کشوری مثل سوئد و کانادا نظام بانکیشان اسلامی‌تر است؟

خوب نمی‌شود گفت برای ما اسلامی است و نه می‌شود گفت برای آن‌ها اسلامی است. منتها توضیح دارد،حقیقت این است که کشورهای پیشرفته مسائل اقتصادی شان را حل کردند. در آن‌ها عدم تعادل یا عدم تعادل ها معنایی وجود ندارد لذا اگر آن‌ها می‌گویند پول کالاست، عرضه‌ی این کالا و تقاضای این کالا آنقدر زیاد است که قیمتش خیلی خیلی پایین است. مثلا نیم درصد بهره، 0.25% این دیگر نزدیک به صفر است. گویی که وجود ندارد. از این نظر می‌گویند آن‌ها از اسلام صحبت نمی‌کنند ولی گویی اقتصادشان مثل همین اقتصاد اسلام است که می‌گوید بهره نباشد. البته ماهم می‌گوییم بهره نباشد، آن می‌گوید مال ما آنقدر کم است، که مثل آن است که وجود ندارد. از این حیث بعضی‌ها می‌گویند که می‌شود به آن‌ها هم گفت که حرفی که مسلمان‌ها می‌گویند را آن‌ها عمل می‌کنند. ولی در مورد ما شرایط این است که اقتصاد اوضاع عدم تعادلش خیلی زیاد است، مردم، خیلی گرفتاراند، به دلایلی مختلف طی سالیان سال نمی‌توانند تولید کنند، تولید دچار مشکل شده ‌است که یکی از بزرگترین عوامل مشکل همین نظام بانکی است که می‌شود به آن اشاره کرد. مردم از سر نا علاجی دنبال بازرگانی و تجارت و این طور چیزها می روند، از جمله تجارت پول. تولید تعطیل است و بانکداری رایج است. چه چیزی در آن رد و بدل می شود؟پول،چرا اینقدر رایج است؟ چون نرخ هایش خیلی بالاست. 25%، 30% . که من تا 32 و 33 % هم شنیده ام. خوب کدام فعالیت است که 33% سود دارد؟ در کشورهایی که نرخ آن‌ها آنقدرها هم نرخ‌های بالایی باشد در مقایسه با آن کشورها که نیم درصد و 0.25% است . هم عقل آدم هم مردم عادی حق دارند که بگویند آقا اگر اسلام این است که بهره وجود نداشته باشد، پس آن‌ها که از اسلام هم صحبت نمی‌کنند گویی که بی‌بهره‌ترند تا شماهایی که ادعای اسلامی می‌کنید ولی در عمل 25%هستند.

یکی از عواملی که حالا خود موافقان عملکرد نظام بانکی رایج کشور، چون خیلی جاها مصاحبه می‌کنند که نظام بانکی مظلوم واقع شده، یکی از دلایلی که بر می‌شمرند این است که در واقع نرخ‌های بالاتر  برای سود سپرده‌ها  به تبعش برای سود تسهیلات بر اساس نرخ تورمی است که باید رابطه‌ی مستقیم این 2تا با هم داشته باشد و نرخ سود یا حالا همان بهره که ما به غلط به آن سود اشاره می‌کنیم، باید از نرخ تورم بالاتر باشد. نظر شما در این باره چیست؟

ببینید این واقعا از پایین بودن سطح فهم اقتصادی بعضی‌ها ریشه می‌گیرد و عدم آشناییشان با ادبیات اقتصادی. آن‌ها می‌گویند ما می‌گوییم باید نرخ سود در ایران بالاترازنرخ تورم درایران باشد. بعد یک مطلبی می‌گویند که عوام که گوش می‌کنند و البته برخی از غیر عوام هم با عقلشان جور در می‌آید. می‌گویند من این پول را در سال وقتی می‌دهم بانک به من20%می‌دهد ولی فرضا تورم 23% است، درست است که 20% من بالاست ولی باز نسبت به تورم ارزش پول من 23% پایین آمده است و من تازه 3% ضرر می‌کنم. و لذا اگر بخواهد نرخ سود پایین بیاید نرخ تورم هم پایین می‌آید. و لذا دولتی‌ها می گویند نرخ تورم را بیارید پایین تا به تبعش نرخ سود هم پایین کشیده بشود. این حرف خیلی حرف غلطی است. چرا؟  به خاطر این که آنهایی که این حرف را می زنند دلیلش را این می گویند که در کشورهای دیگر که بهره وجود دارد نرخ بهره از نرخ تورم  چند درصد بالاتراست. من که گفتم بهره با سود فرق می کند، مگر این که بگویم در ایران همان سودی که گفتیم همان بهره است، به این دلیل می‌گویند. یعنی واژه‌ها با هم قاطی می‌شوند. اما چرا این حرف از نظر علمی و روش شناسی غلط است؟ به خاطر این که سود با تورم نباید مقایسه شود، بهره باید با تورم مقایسه شود. من بارها عرض کردم به خاطر اینکه در بانکداری اسلامی اگر واقعا ما صادق باشیم اتفاقی که می‌افتد اقتصاد حقیقی کالا و خدمات و اشتغال رونق پیدا می‌کند. مثال بزنم: ما یک کارخانه‌ی میز سازی درست می‌کنیم . پول بنده را می‌دهند به بانک، بانک می‌رود کارخانه می‌خرد صندلی درست می‌کند. خوب اگر دوره‌ی تورم باشد قیمت میز و صندلی بالا هست یا نیست، می‌رود بالا، مثلا 1000 تا میز درست می‌کند در دوره‌ی غیر تورمی 1000 تا را هزار تومان می‌فروشد در دوره‌ی تورمی 1000 تا را 1200 تومان می‌فروشد.پس همان 1000 تا را تولید کرده ولی هزار تا 1200 تومان، 1میلیون و 200 تومان درآمد دارد، یعنی به خاطر تورم درآمد این آدمی که کارخانه میز سازی درست کرده بالا رفته، تورم رفته داخل درآمد این خودش را جای داده است. البته در دوره‌ی تورم این کارخانه میز سازی، کارگرهایش مزد بیشتری می‌گیرند، اجاره هم بیشتر است. یعنی هزینه ها هم واقعا متورم است. سود چیست؟  سود عبارتست از درآمد منهای هزینه . این مثالی که من زدم درآمدش متورم است چون قیمت رفته بود بالا هزینه هایش هم متورم است. بنابراین درآمد متورم منهای هزینه متورم می شود سود متورم. بنابراین دلیلی ندارد که ما بگوییم به اندازه‌ی  تورم باید با سود سنجش بکنیم. چون این سودی که واقعا بدست می آید و ارزشی است که مغایرتی با دین ندارد خودش تورم را در دل خودش جای داده است. بر عکس اگر دوره ی رکود باشد قیمت ها پایین است یعنی درآمد پایین ، هزینه هم پایین است باز سود، رکود را در خودش جا سازی کرده است. این نکته‌ای است که بعضی ها می گویند ناشی از نشناختن روش‌شناسی است.

حضرت آیت الله جوادی آملی در دیداری با رئیس بانک مرکزی داشتند گفتند ربا و جریمه دیر کرد در دین اسلام  حرام است و همچنین گفتند که متاسفانه ربا به جای قرض الحسنه وارد سیستم  بانکی شده و کسی به دیگری رحم نمی کند. اول این که آیا وجود جریمه دیرکرد به معنای عدم اجرای صحیح عقود اسلامی نیست و از سمت دیگر در واقع با توجه به چنین اظهار نظر صریحی آیا چه اتفاقی می افتد که بانک‌ها کماکان به کارشان ادامه می دهند ؟ اما همنطوری که فرمودید ما در قرآن داریم  که ربا، جنگ با خدا و پیغمبر است. شاید هیچ موضوع دیگری به این صراحت در قرآن در موردش حکمی داده نشده باشد و از آن طرف ما مواجه‌ایم با اینکه از طرف هم علما، هم مسئولین ، هم مردم عکس العمل جدی متناسب با ارزش این حکم و جایگاهی که دارد، اتفاق نمی افتد، ایراد کار کجاست؟ ما درگیر چه پدیده‌ای شدیم؟

ببینید یکی از مشکلاتی که جامعه ما دارد ما یک جامعه در حال توسعه هستیم. گرفتاری های ما گرفتاری های توسعه نیافتگی است. یکی از مشکلات ما این است که مردم، هم توده ها و هم افرادی که تحصیلات دارند از قانون اطلاع ندارند. از قوانینی که می‌گذرد و حق آنها را بیان می کند و تکلیفشان را بیان می کند مطلع نیستند. این همه قانون در مجلس می گذرد اگر به مردم رجوع کنیم معمولا نمی دانند چه می گذرد یا دقیق نمی دانند. کسانی که از قانون اطلاع نداشته باشند در معرض این خودشان را قرار می‌دهند که  حقشان را بخورند و آنها چون اصلا خبر ندارند اعتراض نمی کنند. مثال: شما می روید یک تلویزیون بخرید، یک قراردادی با همدیگر می بندید با فروشنده، که این تلویزیون با این مشخصات با این قیمت فلان موقع تحویل می‌دهم، این قرارداد را در 2 یا 3 نسخه می نویسند، یک نسخه به شما می دهند، یک نسخه خودش نگه می دارد و مثلا یک نسخه هم در جای دیگری. یعنی اصولا قراردادها مکتوب می شوند و صاحب طرفین و طرفین قضیه نسخه ای از این قرارداد را دارند. در بانکداری بدون ربا چون من گفتم که قرض ظاهرا وجود ندارد و بانک ها ظاهر کار را درست می کنند، باطن خراب است. هرکسی آنجا می رود یک قراردادی با او می بندند. که مثلا این پول تورا در فلان جا و فلان جا می بریم خرج می کنیم. یک کاغذی هست که خیلی ریز پشتش موادی نوشته شده به او می گویند این زیرش را انگشت بزن و امضا کن. هیچ کس این را نمی داند و نمی خواند، ممکن است که یکی بگوید می خواست می خواند، تقصیر بانک چیست؟ بسیار خوب، کسی نخوانده و شما به عنوان نمونه بروید در این مملکت بچرخید این همه آدم هستند و معمولا هر آدمی هم یا بعضی از آدم ها بیش از چند تا حساب دارند، باید 200 میلیون قرارداد بین مردم و بانک  وجود داشته باشد، یک نفر را اگرتوانستید پیدا کنید که یک برگه‌ای از این  قراردادی را که پولش را داده به بانک و بانک ها با آن قرارداد بسته، داشته باشند. خود شما اگر یک بانکی رفتید کاغذ قرارداد به شما دادند؟ به هیچ کس کاغذ قرارداد را نمی دهند، این یک نکته ای است که  خیلی خیلی حساس است. وقتی علمای بزرگوار اعتراضاتی می شود از طرف مردم  و آنها می رسند به این  که یک مشکلی وجود دارد، مثلا می گویند که سیستم مثل این است که  ربوی است، بعد از طرف بانک‌ها مقامات بانک‌ها یکی دو نفر می‌روند خدمت اینها و می گویند ما بین خودمان و مردم  قرارداد می‌بندیم . مردم هم این را امضا می کنند، ما هم مطابق این قرارداد عمل می کنیم . خوب آن‌ها هم می شنوند ، می گویند اینطوری  که شما می گویید قرارداد وجود دارد. و شما هم طبق قرارداد عمل می کنید. اشکالی ندارد. در حالیکه واقعا این قرار داد را کسی ازش خبر ندارد. قرار داد ، قرارداد نیست. طرف به بانک رجوع می‌کند اینقدر نیازمند است عمدتا اینقدر گرفتار است که برایش مهم نیست 1-2-3-4 این قرارداد چه نوشته است؟ می گویدشما هر جایی هر اسمی می خواهید بگذارید. هر جایی که می خواهید بدهید من انگشت بزنم و امضا کنم که من مشکلم حل بشود.
کسی که از روی اضطرار و از روی نداشتن و گرفتاری یک برگه ای را امضا بکند به نظرم  نمی شود گفت که این روی رضایت خودش امضا کرده و اشکال ندارد. قرارداد باید بر اساس رضایت باشد. بعد یک نکته دیگری وجود دارد، و آن این است که مثلا  وقتی افراد می روند ازدواج کنند در آن سند ازدواج یک شرایطی وجود دارد، شرایط ضمن عقد، آیا می شود شرایط ضمن عقدجوری باشد که  اصل عقد کردن را زیر سوال ببرد؟ خوب می شود. الان در نظام بانکی اینطوری شده است. مثلا مضاربه می‌گویند یک عقدی است. بنده پولم را  می دهم برای اینکه یک بازرگانی  برود باهاش تجارت بکند. در مضاربه گفته می شود که آقا اگر سود ببرد سود را بین طرفین تقسیم بکنید. ولی اگر ضرر کرد ، ضررش برای صاحب سرمایه است. این مضاربه است. بانک ها الان این 2 تا بند را می نویسند، بعد زیرش می نویسند شرطی می نویسند، بندی می نویسند که اگر زیان هم  کردیم  بانک  زیانش را می پردازد، که به آن می گویند شرط ضمن عقد. بعد باز یک بند دیگری می نویسند  بانک می رود  ضرر شما را  پیش بیمه فلان جا  بیمه می کند، تو باید حق بیمه اش را بپردازی. 4-5 تا شرط ضمن عقد می آورند که دیگر آن فعالیت مضاربه نیست.
از ماهیت خارج شده است. منتها این‌ها را خدمت مراجع بزرگوار نمی گویند. می گویند ما مضاربه می کنیم آنها هم می گویند اگر مضاربه می کنید خوب اشکال ندارد، بعد یک نکته دیگری وجود دارد که خیلی غم انگیز است و باید  مقامات جمهوری اسلامی به آن توجه کنند. و علمای بزرگوار. و آن این است که  اگر یک قراردادی که بسته می شود  بانک می گوید ما این را می بندیم و مرجع نگاه می کند می گوید این شرعی است، در روز چند تا از این قراردادهای صوری در بانک های ایران بسته می شود. ممکن است 200 هزار تا بسته شود در انواع بانک ها. تک تک هم اشکالی ندارد  و شرعی است. روی کاغذ شرعی است. ولی شما  نگاه می‌کنید . الان این نظام بانکی  یک نظام استثماری است. هر کس پول دارد، پول می برد آنجا. هر کس پول دارد می گذارد آنجا، می داند که سر سال 30% می آید رویش. 100 تومان می گذاری. می شود 130 تومان و چون پولش را بر نمی دارد، سال بعد، هم 100 تومان اش 30% می برد، و هم آن 30 تومانی که پارسال اضافه شده 30% می برد. یعنی ربا رو ربا. ربای ربا استثماری است. افراد احساس می کنند که دارد به آنها ظلم می شود. سوال: این چه اسلامی است که قراردادهای جدا جدایش شرعی است ولی وقتی با همدیگر کار می کنند استثماری است؟ مگر می شود که در اسلام عدالت نباشد؟ آقای مطهری می گوید: اینطور نیست که هرچه را که اسلام می گوید عدالت باشد. بلکه هرچه را که عدالت است، اسلام می گوید. یعنی شما اگر در یک فعالیتی دیدید که از آن عدالت بیرون نمی آید حتما بدان که اسلامی نیست. مگر می شود که نظام بانکی  در آن استثمار پول دارا باشد و بعد ما اسمش را اسلامی بگذاریم. حتما سر خودمان داریم کلاه می گذاریم. لذا از نظر فقهی باید به صورت کلان نگاه شود . نه به صورت ورقه ورقه، مورد به مورد. این چیزی است که ما در آن کاستی داریم. و لذا شما می بینید که علما ممکن است یک توضیحی برایشان بدهند. مثلا بگویند این توضیح قانع کننده است، ولی بعد با مردم مواجه می شوند می بینند این نظام بانکی پوست از سر مردم دارد می کند.

برخی معتقدند همین سیستم را با قراردادن یک فیلتر به اسم شورای فقهی می شود اصلاح کرد. شما چطور فکر می کنید؟

ببینید این به اصطلاح نشناختن موضوع هست باز هم. این مثل این می ماند که باز هم در کشور ما وجود داشته است. این مثل این می ماند که شما در اداره ی مملکت یک رویه ای را در پیش بگیرید، که جامعه فقیر بشود، می دانید که اگر این نوعی بروید جامعه فقیر می شود. می گویند عیبی ندارد. ما بعدا یک لایحه ای می بریم مجلس، مثلا به نام لایحه ی فقر زدایی. که این فقر را که بوجود آمده را جمع کنیم. آخر این چه کاری است؟ شما می دانید، یعنی عقل می فهمد که هدفمندی یارانه ها به فقر کمک می کند، کسی که دقیق است این را می فهمد. این چه کاری است که بگوییم ما این کار را انجام می دهیم. بعد برای جمع شدن عوارض اش یک فکر دیگری می کنیم. یکدفعه می بینید که شما حکومت در اختیارت نیست. یک جامعه ای هستید که اکثریت یک راهی را می رود، شما می خواهید دینی عمل کنید، یک مجموعه کوچکی هستید، کاری از دستت بر نمی آید. ولی الان ما حکومت هم دست خودمان است. ما باید کاری بکنیم که از درون کارهای ما دین بیرون بزند. نه اینکه بگوییم می رویم مثل ربوی ها عمل می کنیم. بعد برای اینکه خاطرمان جمع شود که اتفاقی پیش نمی آید  4-5 نفر اینجا آدم می گذاریم. به آنها می گوییم شورای فقهی، آنوقت آنها نگاه بکنند، این را اصلاح بکنند. من می گویم این را چگونه اصلاح می کنند؟ آنها نگاه می کنند می بینند که اینجایش اشکال دارد، می‌گوید یک شرطی بگذاریم. بهش می گویند شرط ضمن عقد. مثل همان مضاربه که من گفتم. آن را می گذارند. کارکردش را نمی توانند به هم بزنند. باید از درون بجوشد. نه اینکه شما یک ساختمانی را درست کنید. بعد بگویید یک نگهبانی کنارش می‌گذاریم آن را بپاید. باید کارکرد این ساختمان طوری باشد که به نگهبانی احتیاج نداشته باشد. شورای فقهی در کشورهایی درست شده، ولی آن کشورهااجرای سراسری نظام بانکی را نداشته اند. من هرگز فکر نمی کنم که شورا ی فقهی بتواند وضع موجود را دینی بکند. و اصولا معتقد نیستم که 2 راه برویم. یکی این که ساخت و ساز خودمان را بکنیم بعد بگوییم که حالا آن اشکالی را که پیش می آید را یک جوری رفع و رجوع بکنیم. این اگر هم در کوتاه مدت جواب بدهد در بلند مدت ماندگار نیست.

آقای دکتر در گذشته دیدیم برخی افراد با دریافت وام های چند ده میلیاردی تومانی اقدام به تاسیس بانک یا موسسات مالی اعتباری کردند. من آماری که برایم آماده کردند خیلی تعجب برانگیز است.ما 8 تا بانک دولتی داریم.20 تا بانک خصوصی، 5 موسسه مالی اعتباری، 2 بانک قرض الحسنه، 5 بانک خارجی، 1 بانک مشترک ایرانی خارجی، 7 صندوق قرض الحسنه بانکها و موسسات اعتباری 33 تا صندوق قرض الحسنه، 38 تا هم شرکت لیزینگ .آیا واقعیت صنعت بانکداری در ایران اینقدر سود ده است که اینقدر جذابیت دارد که افراد با دریافت وام، مبلغ تضمین بانک مرکزی را جور بکنند؟ و من شنیدم که خیلی ها هستند که در صف دریافت مجوز تاسیس بانک خصوصی هستند و اگر اینگونه است، چرا مسئولین بانک مرکزی می گویند دلیل عدم ورشکستگی بانک ها به خصوص بانکهای دولتی را حمایت دولتی می داند؟

خوب حالا این آماری که شما گفتید، آمارهایی است که رسمی اند.خیلی از موسسات اعتباری غیر رسمی وجود دارد که ثبت نشده‌اند دارند در بازار فعالیت می کنند. که خود بانک مرکزی هم معترض است. بازار پول و بانک، یک بازار  بسیار وحشتناکی است. و دلیلش هم دلیل فنی نسبتا پیچیده ای است. اصولا در بانکداری چه دولتی چه خصوصی می شود گفت که بانک و بانکدار تخم طلایی بدست می آورد. یعنی چه؟ یعنی اینقدر می ارزد؟ این که این همه اصرار دارند مجوز بگیرند 400 میلیون تومان باید سرمایه اولیشان باشد که بشود اجازه بدهند. و حدود 100 تا متقاضی جدید وجود دارد. چرا اینطوری هست؟ دلیلش این است که بانک تخم طلایی می‌گذارد. چرا؟ ببینید یک موقعی مشهور بود به این که مردم می‌روند پولشان را در بانک می سپارند. بانک ها بعد از این که مثلا 1000 نفر 2000 نفر آمدند پولشان را گذاشتند. می بینند که اینها که یکدفعه ای نمی آیند همه پول هایشان را بردارند و ببرند. لذا گفتند ما یک اندکی مثلا 20% یا 25% را نگه می داریم پیش خودمان که اگر کسی آمد گفت فلان قدر پول من را بدهید بهش جواب بدهیم. ولی آن 80% که رسوب کرده پیش ما 80% را می رویم وام می دهیم. حالا خود وام. و من گفتم اگر وام باشد و مازاد یعنی ربا. یعنی این که تاییدی که وجود داشت. بعد از این 80% با یک ساز و کاری 4-5 برابرش را بانک ها وام می دادند و بهره می گرفتند. ولی الان دیگر آنطور نیست. یعنی الان شرایط یک جوری شده که  که هیچ بانکی متکی بر سپرده های مردم نیست. چون اصلا کسی رجوع نمی کند پول بگیرد. الان شما توی این سالها چقدر با پول کار می کنید؟ الان پول، پول دیجیتالی است. یک کارتی دست شماست می کشید یک جایی عددها آن جا کم و زیاد می شود از حساب شما، کم می شود به حساب یک نفر اضافه می شود. آن موقع‌ها خیلی قبل ترها افراد حقوق که می گرفتند باید یک اسکناس هایی یک سکه هایی در جیبشان می گذاشتند. می ترسیدند دزد ببرد. امروز اصلا کسی  حقوقش را نمی بیند. به او می گویند که حقوقت را به حسابت ریختیم. این می داند که کارتش را اگر بکشد آنجا اصلاح شده است. عددی توی حساب این زیاد شده است. عددی هم از حساب کسی که به این حقوق می‌دهد کم شده است. اصلا لازم نیست که پول به عنوان اسکناس و سکه و اینها اصلا وجود داشته باشد. این نکته خیلی مهم است. بانکدارهای خصوصی که اگر بخواهند به یک نفر وام بدهند لازم نیست که دسته دسته اسکناس بهش بدهند. یا بخشی از آن را بدهند. می گویند آنجا حسابت را شارژ کردیم. می نویسند یک میلیارد عدد می رود بالا، آنجا هم که گرفته می رود با شارژ و با کارت و.. یا مصالح می خرد یا هر  کاری که دلش می خواهد می کند. من می خواهم عرض بکنم که بانکدار خصوصی وقتی به یک نفر می گوید یک میلیارد تومان حسابت را شارژ می کنم وام دادم و بهره اش را 25% 30% سر سال ازش می گیرد، در حقیقت از هیچی دارد بهره می گیرد. حساب ها را بالا و پایین می برد. پولی وجود ندارد.رمز و راز این همه کشمش برای رفتن و امتیاز بانک گرفتن این است که اگر کسی به این امتیاز رسید یک مرغی گیرش آمده که تخم  طلایی می کند. از هیچی پول خلق می کند. و این گرفتاری است که به اصطلاح وجود دارد.حالا ممکن است یک موقعی یک مقداری مراجعه بکنند بگویند آقا این وام هایی که به ما اعتبار دادی یک مقداریش را به ما پول بدهید برویم. اگر بانک در آن موقع چون من می گویم پولی وجود ندارد خیلی، اگر احساس کرد الان پول ندارد می رود پیش بانک مرکزی با 34% از بانک مرکزی پول می گیرد. یا مشهور است به بین بانکی. بانکها از خودشان می گیرند و مشکل را برطرف می کنند. چرا این چیزهایی که ورشکسته می شوند. اتفاقا قانونی هم نیستند خیلی از این چیزهایی که ورشکسته شدند، قانونی نیستند. البته بعضی هم قانونی هستند، ورشکسته هستند، فقط ظاهرشان را الان درست کرده اند، الان شما بعضی از موسسات می بینید که به اسم ائمه اطهار هم هستند متاسفانه. می گذارند فلان جا بهمان جا، ورشکست شده. مردم می روند پولشان را بگیرند می بینند پول وجود ندارد. این نمی تواند از این پول 34%هم تامین بکند. متاسفانه بانک مرکزی همین ها را به خاطر این که اعتماد مردم به نظام بانکی از بین نرود کمکشان می کند.. مثلا می گوید فلان جا که ورشکسته شده سپرده گذارهایش بروند پیش بانک فلان. خوب شما ببینید این چه قصه ای است یک عده ای می دانند که اگر بروند امتیاز بگیرند ، اولا می توانند با اعتبار دادن به این و آن بهره از آنها بگیرند. در حالی که لازم نیست پولی باشد. پول ها پول های رقم است، دیجیتال است. این که خیلی درآمد از این بابت گیرشان می آید . بعد هم می دانند اگر ورشکسته شدند  و این بی نظمی که در دادن وام وجود دارد، یک موقع گردنشان را گرفت دولت به خاطر این که آبروی نظام بانکی نرود زیر پر و بالشان را می گیرند. کدام فعالیت است که اینقدر سود آور باشد و اینقدر  مطمئن باشد؟ طرف می‌رود کارخانه بیسکویت سازی درست می کند ممکن است ورشکست شود. دولت می رود ورشکستگی  کارخانه بیسکویت را جبران کند؟ یا به صاحبان سهامش می گوید بیایید به شما پول می دهم؟ چرا باید نسبت به پول همچین چیزی وجود داشته باشد؟ برای همین است که من  سالیان سال با بانکداری خصوصی مخالفت کردم ولی کسی گوش نکرد. بانکداری خصوصی یعنی شما یک امتیازی به سهامدارهای بانک خصوصی می دهید که از هیچی پول خلق می کنند. از هیچی نان بخورند. انگیزه دارند که می روند به سراغش. برای اینکه اگر دستشان گرفت دیگر سودی که متوجه آنهاست سر از این حسابها در می آورد.

یک عبارتی وجود دارد تحت عنوان "لیست بدهکاران بزرگ نظام بانکی" . که هر چند مدت یکبار مستمسک بهره برداری های سیاسی بر افراد مختلف هم می شود. اولا چرا دستگاه قضا وقتی با جرم های خرد بر خوردهای سختی را بعضا انجام می دهد. در قبال این جرم های سنگین می تواند باعث فشل شدن نظام اقتصادی کشور هم بشود. عکس العملی نشان نمی دهد و از طرف دیگر این که آیا می توانیم این نتیجه گیری را بکنیم که ورود این پول ها به مجاری سیاسی و تصمیم گیری های سیاسی باعث شده که کسی حساسیتی در موردشان نداشته باشد؟

خوب البته نمی شود اثبات کرد ولی 2تا نکته در موردش می توانم بگویم: نکته اول این که همین که شما می گویید بدهکار بانکی، بدهکاران کلان بانکی . یعنی یک عده ای هستند که به بانک بدهکارند. و خود این یعنی بانکداری ایران، اسلامی نیست.چرا؟ برای این که اگر بانکداری اسلامی بود. من عرض کردم چه اتفاقی می افتد؟ یک عده ای پول دارند، بانک وکیل آنهاست. واسطه ی آنهاست. با سرمایه گذار می روند با همدیگر شریک  می شوند کار می کنند. اگر حالا آمد و یک کارخانه پتروشیمی با هم درست کردند یک طرف صاحبان پول اند، پول گذاشتند مثلا 60% یک طرف هم آن سرمایه گذاری است که 40% گذاشته است. حالا آمد و یکسال این کارخانه پتروشیمی کار نکرد. چه چیزی به چه کسی بدهکار است ؟ هیچ کس. یک کارخانه ای درست شده است. سهام‌دارهایش می بینند امسال سود نداشته، می گویند خوب سود نداشته است دیگر. بدهکاری یعنی چه؟ بانک الان می گوید که به من بدهکارند. معنایش می دانید چیست؟ معنایش این است که بانک چون ربوی عمل می کند رابطه من را به عنوان صاحب پول با آن آدمی که آمده سرمایه گذاری کرده، قطع کرده است. آن سرمایه گذار را به خودش وصل کرده است. و لذا وقتی آن سرمایه گذار نمی‌تواند بهره یعنی قسط را بدهد به خاطر ورشکستگی، بانک می گوید این به من بدهکار است. بنابراین همین که بدهی ما می گوییم وجود دارد، یعنی این که نظام بانکی اسلامی عمل نکرده است، ربوی عمل کرده است. حالا این نظام قضایی چکار باید بکند؟ حقیقت نظام قضایی ناظر است بر حسن اجرای قوانین. باید ببینید که چه کسانی قانون را اجرا نکردند؟به نظر من نظام قضایی قبل از این به سراغ آن بدهکاران برود، که البته باید به سراغ آنها هم برود، باید به سراغ بانک هایی برود که با عمل نکردن به قانون بانکداری بدون ربا باعث ایجاد آن بدهی شده اند. البته کسی هم که بدهکار است باید پولش را بدهد آن هم باید مجازات بشود. شکی در آن نیست. این کار و این پول ها  همه در مباحث سیاسی به کار گرفته می شوند. 

از یک سمت دیگری به این پدیده نظام بانکی نگاه بکنیم. اساسا فارغ از اسلامی و غیر اسلامی بودنش، نظام بانکی ما نظام بهره وری است؟ یعنی به عنوان یک بنگاه اقتصادی  کارکردهایش را درست انجام می دهد و خودش از پس هزینه های خودش بر می آید؟ آدم در خیابان حرکت که می کند چندین شعبه از یک بانک در خیابان می بیند، و می داند با قیمت های گزاف اجاره شدند یا خریداری شدند. از سمت دیگر یک پدیده ای را شاهد هستیم در قیمت املاک تجاری که به واسطه ی عملکرد و تقاضای بانک ها برای آن املاک ایجاد شده، نظام بانکی ما نظام بهره وری است؟

به نظرم نظام بهره وری نیست. ولی یک فعالیتی را که خودش فکر می کند آن فعالیت اقتصادی است را دارد انجام می دهد. بانک ها سابقه دارند برای جذب پول هایی که وجود دارد و در این رابطه اتفاقا نظام بانکی نیست که نرخ سود را تعیین می کند ، این صاحبان پول هستند که که نرخ ها را تعیین می کنند. هر کس پول بیشتری دارد شعبه های بانک های  مختلف را برای جذب پول آن نقشه می کشند. و آن چون می داند  که یک همچین کسی هست به آنها می گوید به هر کدامشان که بیشتر بهش سود می دهد می رود پولش را همانجا می گذارد. یعنی این طور نیست که بانک بالا و پایین کند. اتفاقا پول دار ها بالا پایین می کنند. بانک ها هم در یک دوره ای  با هم رقابت گداشتند و سعی کردند به هر حال املاک را بخرند تبدیل به شعبه کنند تا یک مواردی را جمع بکنند. الان جذب پولشان خیلی بهره ور برایشان نیست. منتها این املاکی که خریدند سرقفلی پیدا کرده و ارزش اینها  به خاطر عدم تعادل  بین عرضه  و تقاضا همینطوری دارد بالا می رود لذا بانک ها با یک دارایی هایی منجمدی مواجه هستند. دارایی که به راحتی تبدیل به پول نمی‌شوند.

در خدمت کارکرد اصلی شان هم نیستند؟

 نیستند، نخیر. یعنی در واقع املاک را گرفتند. در آن یک عده ای حضور دارند در حالی که هزینه فرصت استفاده از این اماکن خیلی بیشتر می تواند باشد. قطعا بهره ور نیستند. و آن دیگر جز دارلیی بانک است. در کشور ما هم که قیمت ملک در دوره رونق باشد سرسام آور بالا می رود. آنها ممکن است 4-5 سال هم خیلی استفاده نکنند ولی اگر یک مرتبه قیمت ملک بالا بکشد مثلا قیمت اینقدر بالا می رود که جبران 4-5 سال هم سخت است.

این آن طرف هم ممکن است اتفاق بیفتد. الان ما در تهران ملک تجاری در مناطق 1 و شمالی قیمت اجاره یک واحد تجاری قیمت گذاریی هایی که می کنند 1.5میلیون 1.2 میلیون به ازای هر متر مربع تا 2 میلیون هم . در حالی که مثلا فرض کنید این جا نه آن چرخش فعالیت اقتصادی وجود دارد نه آن رونق وجود دارد نه آن خیلی از این مالها و ملک های تجاری انقدر تقاضا وجود دارد. در دبی مال که در همین کشور نزدیک بهترین واحد تجاری را با حدود 120 یورو می شود اجاره  کرد در fashion avenue دبی . در اینجا 2 میلیون تومان . بانک هم دارد همان را دوباره استفاده می کند یعنی همان بها را دارد پرداخت می کند. در حالی که اینجا آن میزان  تولید هم اتفاق نمی افتد که این بخواهد درآمدی داشته باشد که این هزینه ها را تامین کند. حالا صرفا روی آوردند به سمت این که صندوق دار استخدام کنند برای این که پول را جذب کند. در مورد این هم برای ما توضیح بفرمایید.

همانطور که میبینند پیامدهایش در اقتصاد ایران دیده می شود. بانک ها اگر کارشان را درست انجام بدهند و در کشورهایی که کارشان را واقعا درست انجام  بدهند و در کشورهایی که کارشان را واقعا درست انجام دادند. به نظر من از طلایی داران رشد اقتصادی می توانند محسوب شوند. اینجا در حقیقت بانکها به تجارت زمین تجارت ارز تجارت پول و طلا در مواردی روی می آورند. و چون  زورشان به همه اقتصاد کشور نمی رسد  و اقتصاد کشور دچار رکود و  و گرفتاری هایی شده خودش هم در رکود معطوف به این اقتصاد داران غرق می شود. سال ها ممکن است بگذرد و رکود دارایی های این ها را منجمد کرده باشد که الان کرده است. الان خیلی از بانک ها دارایی دارند ولی دارایی هایشان منجمد است، نمی خرند، نقد نمی شوند. چرا؟ دلیلش خیلی واضح است. به خاطر این که بانک هم نمی فروشد، می گوید  من 5 سال قبل که رونق بوذد متری 7 میلیون تومان بود الان تو می خواهی 5 میلیون تومان بخری، پس نمسی فروشم. در حالیکه ممکن است خودش 2 میلیون خریده باشد. خریدار و تقاضا کننده هم به امید اینکه در آینده قیمت ها پایین بیاید باز نمی خرد . لذا اصلا بازار متوقف شده، توقف بازار یعنی  این که اثراتش به بخش های مختلف اقتصاد  دامن زده می شود و رکود را تعمیق می کند . قابل پیش بینی هم نیست که در آینده به اصطلاح چه خواهد شد. همه فعالیت انحرافی می کنند، بانک ها هم جز کسانی هستند که فعالیت های انحرافی بیشتری غیر از آن فعالیتی که باید بکنند انجام دادند متاسفانه.

وظیفه بانک مرکزی چیست؟

بانک مرکزی قصه واقعا غم انگیزی برایش وجود دارد. ببینید ما الان در تمام طول این گفت و گو چه می گوییم؟ می گوییم قرض دادن پول و قرض گرفتن پول قرار بوده برای ممنوعیت بهره نباشد. بعد شما گفتید که اگر این گونه نباشد جایگزینش چه می تواند باشد؟ من گفتم که باید عملا  بروند در زمینه تولید فعالیت کنند. یعنی بانکها واسطه این هستند که که پول سپرده گذار را به سرمایه گذار وصل کنند. یک تولیدی اتفاق بیفتد، مملکت رشد کند. خوب بانک مرکزی سرپرستی و سیاست گذاری همه بانک ها را انجام می دهد. در دنیا این بانک ها همه شعبات ربوی اند. بانک مرکزی هم این بالا هدایت کی کند  این بانک های ربوی را. در جمهوری اسلامی گفته می شود که این بانک ها شعبات در پایین دارند بنگاهی عمل می کنند، ربایی عمل نمی کنند ولی بانک مرکزی وظیفه اش  هیچ فرقی نکرده است، یعنی بانک مرکزی  همانی هست که مثل بانک مرکزی به اصطلاح ربایی هاست. این یک گرفتاری عمده است که بانک مرکزی دارد وگرنه معنی ندارد که بانک مرکزی بگوید که من برای اینکه تورم را باهاش مبارزه کنم اوراق مشارکت می فروشم یا اوراق مشارکت می خرم. باید بانک مرکزی ایران وظایفش متناسب با وظایف بانکداری بدون ربا تغییر بکند که متاسفانه قانون گذار هم از آن غفلت کرده، آن موردی هم که شما گفتید در مجلس می گذشت باز هم دچار همان غفلت هست. آنچه که در مجلس داشت می گذشت و خوب شد که تصویب هم نشد این بود که این انحرافات از قانون را که من گفتم رخ داده و غیر قانونی است و الان اگر یک نفر ببرد می شود گفت که غیر قانونی است. اگر آن تصویب شود همان انحرافات قانونی می شودو بنابراین بانک مرکزی  انصافا به عنوان حافظ ارزش پول نه تنها وظیفه اصلی اش را انجام نداده است بلکه خودش را با بانکداری ربوی از نظر ظاهری هم تطبیق نداده است.شما می دانید که وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ارزش پول کشور است. اگر شما نرخ تورم را نسبت به سال های قبل اول انقلاب و الان مقایسه کنید می بینید که مثلا 1 میلیون تومان آن موقع ارزشش چقدر بوده است و برعکس. سه چهار هزار درصد تورمی که است که ارزش ما را کم کرده و این حکایت از این است که بانک مرکزی وظیفه حفظ ارزش پول را نتوانسته انجام دهد.

دولت سود بانکی را کاهش داده اما بانک ها کماکان به برخی از مشتریان خاص خودشان سودهای بالاتری را فراتر از آن ابلاغیه دارند پرداخت می کنند. این موضوع را در دوربین مخفی شبکه یک هم شاهد بودیم. اصلا در شرایطی که بخش تولید ما درگیر همچین مشکلات ناشی از رکود شدید هست بانک ها درآمدشان را چگونه کسب می کنند که می توانند این میزان سود را بپردازند و از سمت دیگر همین نوع عملکرد نظام بانکی اسباب تشدید این رکود تورمی نیست؟

چرا هست. من که گفتم سودی پرداخت نمی شود به صورت پول. ارقام مربوط به درآمد بعضی از افراد در این حسابهایشان بالا می رود و بانک ها چاره ای ندارند که به بعضی ها نرخ های سود بالاتری بدهند. چون بانک ها به خاطر گرفتاری هایی که دارند در حقیقت به خاطر خرابکاری هایی که کردند الان ورشکسنه هستند. عرض کردم که دارایی هایشان به صورت زمین  راکد مانده، ساختمان منجمد شده و یا دلار و طلایی  که نتوانستند بفروشند به آن قیمتی که دلشان می خواهد و روی دستشان مانده است به پول هایی هم نیاز دارند ، ناچارند به بعضی از کسانی که پول بیشتری دارند درصدهای بالاتر بدهند که پولشان را بگیرند که روزمره ی خودشان را بگذرانند. یعنی در حقیقت دارند دست به دست می کنند.

یعنی در حقیقت با یک نظام بانکی ورشکسته روبرو هستیم؟

به نظر من بله، ورشکسته هست.

آیا دغدغه ای برای برون رفت از این حلقه ی معیوب وجود دارد در حاکمیت ؟

انشالله وجود داشته باشد.

آقای دکتر بانکداری بدون ربا همون بازار سرمایه محسوب نمی شود؟

بله همینطور است. یکی از بزرگترین امتیازات بانکداری بدون ربا این است که همه اش بازار سرمایه است. معروف است که می گویند بازار پول، بازار سرمایه. می گویند که بانک ها بازار پول هستند، بورس بازار سرمایه است. چون بانک ها  پول را جمع می کنند می برند در بورس سرمایه گذاری کنند. ما معتقدیم که در کشور ما بازار پول نمی تواند وجود داشته باشد به خاطر این که بازار که می گوییم یعنی به پول قیمت بدهیم که بهره است و بهره ممنوع است. اگر دقیق باشیم و خالص باشیم یعنی اخلاص داشته باشیم وجود ندارد. من گفتم که پول ها را بانک ها می گیرند می برند کارخانه پتروشیمی درست می کنند یا مزرعه درست می کنند، یک معنی اش این است که بانک ها سرمایه گداری می کنند. بانک در ایران هر موقعی که به سرمایه گذاری افتاد یعنی دارد وظیفع اش را درست انجام می دهد بنابراین بله به اصطلاح بازار که نباید بگوییم ولی در حقیقت می گوییم که بانکداری اسلامی یعنی بازار سرمایه گذاری بورس و رونق .


آقای دکتر با توجه به مشکلات اقتصادی که خیلی از اقشار جامعه ما باهاش روبرو هستند، تقاضا برای دریافت وام قرض الحسنه در کشور زیاد است. اما طبق گفته بانک های عاملی که موظف به پرداخت تسهیلات تکلیفی از جمله تسهیلات ازدواج هستند. منابع بانک ها جوابگوی این تقاضا نیست . براساس اخبار و آمارهایی که گفته شده اخیرا در برخی موارد 77 درصد منابع قرض الحسنه بانک ها در اختیار کارمندهایشان قرار گرفته است.در واقع خود کارمندان نظام بانکی فارغ از حقوق و مزایایشان میزان زیادی تسهیلات ارزان قیمت دریافت کردند. این در واقع یک نوع میزان ادراک نابرابری اجتماعی در مردم ایجاد می کند که نگرانی وجود دارد که ممکن است تاثیرات سیاسی هم داشته باشد. این چگونه قابل توجه است. مردم به بانک مراجعه می کنند نمی توانند آن تسهیلاتی که را که می خواهند دریافت کنند و از سمت دیگر نظام بانکی در واقع به کارمندهای خودش همان تسهیلات را پرداخت می کند.

یک اشکال حقوقی وجود دارد و یک اشکال روشی. اشکال حقوقی این است که متاسفانه در قانون نوشته شده که این وجوه قرض الحسنه جز منابع نظام بانکی محسوب می شود. یعنی قانون را اجرا نکردند آن جاهایی که باید اجرا می کردند. ولی این یک مورد را به نفعشان بوده، اجرا کردند.یعنی وقتی کسی می رود پول قرض الحسنه می سپرد، این قرض الحسنه در اختیار بانکدار است، بانکدار هم هر طوری که خواست می تواند عمل کند. یک موقعی بود که در خصوص این هامجلس تصمیم گیری می کرد. بعدا گفتند که مجلس دخالت نکند آن هم دخالتش کم و کمتر شد. البته من دخالت مجلس را قبول نداشتم ولی خوب حالا انجام می دادند. بنابراین بانک اگر به کارمند خودش یا به هر کس دیگری قرض الحسنه می دهد با 2% 3% 4% کارمزد، حتی اگر کسی که می گیرد آن را ببرد در همان بانک سپرده بگذارد و 20% بگیرد. یعنی به این بانک 4% کارمزد می دهد، از همان بانک می تواند همان پول را بگذارد و 20% بگیرد ، 16% اینجا سو ببرد. از نظر قانونی اشکال ندارد متاسفانه. ولی از نظر روشی خیلی غم انگیز است. در ایران مردم مسلمان هستند، اعتقاد دارند به قرض، در اسلام توصیه شده که شما اگر حس کردید کسی نیاز دارد قبل از اینکه شرم به صورتش بشیند و اظهار کند، بروید و بهش قرض بدهید تا خجالت نکشد یعنی اینقدر توصیه شده است. از طرف دیگر به افراد گفته شده که کسانی که قرض می گیرند از بدترین کارها قرض گرفتن است .یعنی اسلام به طور خودکار به قرض دهنده گفته برو قرض بده که ثوابش را ببری حتی اجازه نده که آن طرف بگوید که من قرض می خواهم ولی به طرف دیگر هم گفته تا جایی که می توانی نرو قرض بگیر. یعنی خودکار باعث شده که هرکسی نرود قرض بگیرد. مردم مسلمان هم این را قبول داشتند. در مساجد، خانه ها، ادارات، کوچه ها صندوق قرض الحسنه بود هرکسی هم که می رفت آن جا می شناختندش، یک نفر همسایه تایید می کرد بهش قرض می داد. طرف هم می رفت مشکلش را حل می کرد.ما از نظر روشی آمدیم در جمهوری اسلامی این پول ها را به مردم گفتیم ببرید در بانک ها بگذارید. یعنی در حقیقت ما یک گوشت لخم را در اختیار یک کسی قرار دادیم که نباید قرار می دادیم. قانونا هم گفتیم مال خودت. حالا آن اختیارش را دارد. همان مردمی که پول های خودشان را به لحاظ  روشی به آن ها توصیه شده که برید بگذارید بانک، الان . به نظر من راهش این است که و احتیاجی هم نیست که قانون عوض بشود  راهش این است که مردم بروند همین موسسات   قرض الحسنه محلات و کوچه ها و مساجد را تشویق بکنند که دایر بشود. این ها  نه من می خواهند بکنند که یک قرض الحسنه های به اصطلاح صوری اتفاق نیفتاد که یکی  دو نوبت هم پیش آمد که پول مردم را بالا کشیدند بازار درست نشود. بعضی ها هم که می گویند که اسمشان امام رضا ثامن الامه می گذارند و آبرو را می برند.  راهش این است که که قرض الحسنه را از نظام بانکی ببریم.

آقای دکتر به عنوان آخرین سوال چه باید کرد که مشکلات این نظام  مالی حل و فصل شود؟

خیلی کارها باید کرد

آدم گاهی وقت ها فکر می کند که پسوند اسلامی را از ادامه اسم این نظام بانکداری برداریم تا ضعف عملکرد ما لا اقل به نام اسلام نوشته نشود.

بله، اگر هیچ کاری نتوانیم بکنیم باید همین کاری که فرمودین را انجام دهیم ولی بیش از سی و چند سال درگیر این نظام است. مردم توقع دارند که اصلاح شود و به ننظر من قابلیت اصلاح را هم دارد. البته ساده نیست. ممکن است یکی دو سال برنامه طول بکشد تا این نظام نظام مالی اصلاح بشود ولی اگر این نظام مالی را ما اصلاح کنیم که می توانیم اصلاح بکنیم جامعه ای که از آن ربا رونق می گیرد من یقین دارم به عنوان یک دانشگاهی یقین دارم که حرف اسلام در این زمینه درست است. اگر 30% بهره ی پول را شما  از اقتصاد ایران حذف بکنید یعنی قیمت تمام شده ی  کالا 30% می آید پایین ، این یعنی می تواند ارزان تر به مردم بدهید این یعنی کارگر بیشتر دستمزد بدهید، این یعنی این که عرضه کالا زیاد می شود.

 این یعنی اشتغال، الان در این نظام که بهره وجود دارد افراد  انگیزه کار ندارند می گویند کجا برویم که بیش از این به ما بدهند. البته حرام و حلالش را هم می گویند چون شورای نگهبان تایید کرده انشالله درست است و این طوری توجیه می کنند مردم. بعضا افراد هم اصلا توجیه نمی کنند. مسلمان هستند و نمی خواهند بهره ببرند ولی می گویند مملکت اسلامی است پس انشاالله درست است. بنابراین بسیار بسیار ضرورت دارد که به صورت رادیکال از آن دست بر نداریم، اصلاحش کنیم ، سختی های اصلاح را بپذیریم، انشالله فواید اقتصادی اش را جامعه بهره‌مند خواهد شد.

متشکرم. مرسی از زمانی که در اختیار ما قرار دادید. ممنون.