چندرسانه ای بیشتر
تاریخ انتشار: ۱۳ شهريور ۱۳۹۵ - ۰۰:۲۲
کد خبر: ۶۰۲۷
گفتگوی صریح دکتر حسین راغفر در برنامه خط قرمز:
متن کامل گفتگو با دکتر حسین راغفر در مورد فقر در ایران- برنامه خط قرمز - نگاهی متفاوت به اوضاع اقتصادی و اجتماعی ایران، پخش اختصاصی از آپارات، هر هفته دوشنبه ساعت 18 ، در قسمت اول دکتر حسین راغفر از پیامدهای اقتصادی و اجتماعی فقط می گوید و فقر را در ایران بررسی می کند.
آقای دکتر راغفر سلام، خیلی خوش اومدین به خط قرمز.کارشناسان از یک رقم نهصد هزار تومانی و آقای جلالی رییس مرکز پژوهش‌های مجلس در دی 94 از یک رقم دو میلیون و سیصد هزار تومانی راجع به خط فقر صحبت کردن.اصولا چه مقدار درآمد داشته باشیم فقیر محسوب نمی‌شویم یا اینکه اساسا به اتکای درآمد می‌شود یک خونواده را فقیر محسوب کرد یا خیر ؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ارزیابی‌های ما نشان می‌دهد که خط فقر در شهر تهران برای یک خانوار 5 نفره حدود سه ملیون و نیم نیاز حداقل یک خانواده است که البته شامل خط فقر مطلق هست یعنی حداقل‌های یک زندگی که بدون وجود عوامل مخل هست.مثل اینکه یک خانواده هزینه‌های عادی زندگیش را تشکیل می‌دهد. اگر یک خانواده‌ای مثلا یک فرد معلول داشته باشند یا مثلا کسی دچار بیماری کلیوی باشد هزینه‌های اضافی هم باید بر این خط اضافه شود. این برای یک خانواده با یک زندگی متعارف و برای یک خانوار 5 نفره است. تفاوت‌ها هم بین شهر و روستا و بین مناطق مختلف شهری در کشور خیلی زیاد است و ممکن است که در بعضی مناطق این سطح سه میلیون و نیم در تهران مثلا به یک میلیون و هفتصد هشتصد هزار تومان در سطح شهری کاهش پیدا کند. تفاوتهای فاحشی وجود دارد. معمولا در مناطق کلان شهرهای کشور سطح زندگی بالاتر است ، خط فقر هم بالاتر است و به همین نسبت در مناطق محروم‌تر با توجه به عوامل مختلفی از جمله سطح عمومی قیمتها و نوع ساده زیستی مردم و بنابراین سبک زندگیشان باز آنجا خط فقر پایین‌تر است.

آقای دکتر در همه مکاتب فکری اقتصادی در واقع میگویند فقر بد است و باید درصدد راهکارهایی برای رفعش باشیم.این فقر اساسا به چه وضعیتی اطلاق می‌شود ؟

فقر برای گروهی به معنای سرمای شدید در فصل سرماست.به معنای نداشتن یک سرپناه مناسب است.به معنای فروش کلیه، فروش بدن، جزیی و کلی برای تامین حداقل‌های زندگی است.فقر به معنای تن‌فروشی است برای اینکه بتوانند قوت بچه ها را تامین کنند.فقر به معنای طلاق و خشونت های  ناشی از تحقیری است که افراد در جامعه شدند، به دلیل اینکه شغل نداشته‌اند، به دلیل اینکه رژه فخر و تفاخر را در جامعه شاهد هستیم و او به حداقل های زندگی نمی‌تواند دسترسی پیدا کند. بنابراین عوامل متعددی در کاراند و علت اصلی این نارضایتی‌ها در جامعه می‌توانند باشند و فقر به همین دلیل طیف گسترده‌ای از تعاریف را دارد . در بسیاری از کشورها در سال‌های اخیر از این تعاریف رسمی کلیشه‌ای آکادمیک فراتر رفتند و با خود فقرا صحبت کردند. این محصول گزارش‌هایی است که در ده‌ها کشور از خود فقرا پرسیدند که فقر چیست؟ و آنها احساس خودشان را در مورد فقر بیان کردند. یکی از ویژگی‌های اصلی فقر که امروزه بیش از هر زمان دیگری بر آن تاکید می‌شود احساس شرمی است که ناشی از درگیر شدن افراد به فقر است.اینکه آدم فقیر احساس می‌کند که نسبت به دیگران دچار محرومیت‌هایی است. و جامعه ارزش‌گذاری هایش نسبت به او و نگاهی که به او دارد این است که یک آدم شکست‌خورده است. چون موفقیت را در دسترسی به ثروت و مکنت تعریف کرده‌است. و به همین دلیل نوع نگاهی که در این جامعه طبقاتی بوجود می‌آید این است که آن‌هایی که از امکانات بهتری برخوردار هستند، افراد موفق‌تری هستند و آن‌هایی که دچار فقر و نابسامانی هستند معنایش این است که افراد شکست‌خورده‌ای اند. در حالیکه فقر اصولا امروزه تقریبا در بسیاری از مکاتب فکری پذیرفته شده‌است که عامل اصلی فقر نظام اجتماعی و سیاسی است. . یعنی نظام‌های سیاسی و اجتماعی هستند که فقر را تولید می‌کنند و علتش هم این است که فرصت‌های کافی برای همه افراد جامعه فراهم نمی‌کند.

آقای دکتر بطور خاص در خصوص کشور خودمون ایران ما در 2تا از اصول قانون اساسی، اصل 3 و اصل 43 و در سرفصل همه برنامه‌ها و سیاست‌های ابلاغی مثل برنامه‌های توسعه یا یکسری سیاست‌های کلانی که رهبری اعلام می‌کنند، مجددا این موضوع رفع فقر و برقراری عدالت اجتماعی جزء ارکان و اصول اصلی برنامه است. این دارد به ما علامتی می‌دهد با این نگرش چند بعدی فقر هم که شما اشاره کردید. آیا فقر رفع نشده‌است ؟آیا برنامه ها در رسیدن به اهدافشان موفق نبوده‌اند که ما دوباره باید         همه سیاست‌ها و برنامه‌هایمان رفع فقر. به طور خاص احساس میکنم رفع فقر اقتصادی هم منظورشان است، یادداشت می‌کنند و می‌نوبسند و هدف‌گذاری می‌کنند. وضعمان در این سیاست‌ها و برنامه‌ها از نظر شاخص‌هایی که برایشان تعریف شده چگونه است؟

در این زمینه باید گفت که یکی از اهداف اصلی انقلاب اسلامی بحث عدالت اجتماعی بوده و متاسفانه ما هرچه از آغاز انقلاب دورتر شده‌ایم با این هدف هم فاصله‌مان بیشتر شده است. بویژه بعد از جنگ و سیاست‌هایی که بعد از جنگ در کشور اعمال شد و این سیاست‌ها خود مسول رشد نابرابری‌ها بودند صرف نظر از اینکه چه دولتی سر کار بوده‌است. به خصوص در دوران بعد از جنگ در کشور، ما شاهد رشد نابرابری‌ها هستیم .اگرچه فقر تا سال 1384 در کشور کاهش پیدا می‌کند، و یک روند نزولی دارد اما بعد از 84 متاسفانه این روند یک روند رو به رشد است و افزایش پیدا کرده‌است. این روند افزایشی تا همین اکنون متاسفانه وجود دارد و فقر بیشتر شده‌است. علت اصلی آن را هم باید در چند عامل جستجو کرد :
1.کاستی های نهادی است.
2. کاستی های ساختاری است و هم در ساختارهای اقتصادی و هم اجتماعی باید این را جستجو کرد و هم در سطوح خرد هم می‌شود عامل فقر و عوامل فقرزا را بررسی کرد.
اگر کسی دچار تصادف می‌شود سرپرست خانواده از بین می‌رود و بعد خانواده به دلیل فقدان یک نظام حمایتی بی‌سرپرست می‌ماند و بعد این‌ها ممکن است در اثر اینکه نان‌آور خانواده را از دست داده‌اند و یک نظام حمایت اجتماعی هم وجود ندارد، خانواده دچار مشکلات عدیده‌ای می‌شود و ممکن است زن خانواده به انحراف کشیده شود. فرزندان به جرم و جرایم سوق داده شوند و بنابراین در چرخه‌ی فقر باقی بمانند و در همین چرخه هم ادامه حیات بدهند. وقتی آموزش و پرورش در کشور خلاف قانون اساسی پولی می‌شود و خصوصی می‌شود، آنوقت بخش قابل توجهی از جمعیت فقیر نمی‌توانند به آموزش و پرورش دسترسی داشته باشند. بنابراین ما در اینجا با کاستی‌های نهادی روبرو هستیم . یعنی نهادی را که قانون اساسی تایید کرده وبر دولت تکلیف کرده است، به دلیل اینکه دولت‌ها از تعهد قانون اساسی خود طفره رفته اند و اجرا نکرده‌اند، جمعیت قابل توجهی نتوانسته اند مدرسه بروند، نتوانسته اند اگر مدرسه رفتند مدرسه مناسب بروند. آموزش و پرورش مناسب ببینند و به همین دلیل آنها در چرخه فقر قرار گرفتند .پس ما با کاستی‌های نهادی در این سطح روبروهستیم .همزمان در علل بیرونی وقتی بررسی می‌کنیم ، می‌بینیم که چیزی به نام سیاست‌های اقتصادی قربانیانی دارد، البته این پدیده، پدیده ای جهانی هست فقط منحصر به کشور ما هم نیست. ما می‌بینیم مثلا در هر جایی که نظام اجتماعی قربانیانی دارند این نظام اجتماعی آنها را برچسب می‌زند. بنابراین در سطح نهادی و علل بیرونی بر چسب زدن خودش یکی از علل بروز فقر است.افراد برچسب می‌خورند و براساس برچسبی که می‌خورند، نمی‌توانند در چرخه‌ی حیات اجتماعی وارد شوند. به عنوان مثال ما در جامع خودمان به قربانیان نظام اجتماعی برچسب می‌زنیم. می‌گوییم اینها زن خیابانی‌ هستند،اراذل و اوباش هستند،کارتون خواب متحجر هستند، معتاد خلاف‌کارند.ما خودمان به آنها برچسب می‌زنیم اما نمی‌گوییم آنها قربانیان نظام اجتماعی ما هستند. حالا بسیاری از جوان‌های معتادی که ما در سطح شهر با آنها مواجه هستیم، جوان‌هایی هستند که در جمهوری اسلامی به دنیا آمده‌اند، بنابراین اگر هر مشکلی دارند، بخش قابل توجهی از مشکلات معطوف نظام اجتماعی ،سیاسی و اقتصادی ما بوده است.و این قربانیان را بوجود آورده‌است . بنابراین با برچسب زدن به آنها عملا امکان اینکه آنها بازگردند به چرخه‌ی زندگی ،منتفی می‌شود.من آمارهایی که دارم این است که 5 میلیون نفر از زندانیان کشور کسانی هستند که نمی‌توانند کار بگیرند، چرا؟ چون در جایی که می‌خواهند بروند شاغل شوند، به آنها خواهند گفت شما باید بروید شواهد سوء سابقه را بیاورید .خوب آنها چون زندان رفته‌اند به دلیل اینکه دچار فقر بوده‌اند، گرفتار زندان شده‌اند حالا شاغل هم نمی‌توانند بشوند. بنابراین ملاحظه می‌فرمایید که با برچسب زدن به قربانیان، خودمان آنها را از مسیر یک زندگی عادی و بازگشت به یک زندگی عادی هم بازمی‌داریم. بنابراین آنها را در چرخه ‌ی فقر کماکان نگه می‌داریم. امروز به نظر من راجع به فقر صحبت کردن در ایران، نیازی به آمار و ارقام نیست. متاسفانه فقر یک چهره بسیار عیان دارد و به بدترین اشکال و عریان ترین شکل امروز در جامعه ما جلوی چشم همه افراد رژه می‌رود. ما وقتی می بینیم هر روز یک جمعیت بسیار بزرگی سطل‌های زباله شهری را برای بازیافت یک سری مواد برای تامین زندگی خودشان جستجو می‌کنند. این در حالی است که اوضاع اقتصادی کشور روی اقیانوس های نفت و گاز نشسته ‌است. آنوقت این سوال مطرح می شود که سیاست‌های اقتصادی نقش شان در شکل گیری این نا بسامانی‌ها چیست؟ بنابراین در سطح کلان یکی از کاستی‌هایی که ما با آن روبرو هستیم نوع سیاست‌های اقتصادی است. نظام تصمیم گیری اقتصادی در ایران فلج است و یکی از مسببین اصلی عقب ماندگی است و عقب ماندگی اصلی ترین دلیل نابرابری‌ها در کشور است. و بعد فقری که به دنبال آن شکل می‌گیرد.

آقای دکتر به طور خاص در مورد این تقسیم‌بندی که کردید، ما در ساختار نهاد آیا مشکلی داریم؟ 
من بطور خاص می‌خواهم به مفاد بند 5 اصل 156 قانون اساسی اشاره کنم که در واقع  یکی از 5 وظیفه اصلی قوه قضاییه را ، پیشگیری از وقوع جرم و اصلاح مجرمین می‌شمارد ، که به عنوان پشتیبان حقوق فردی و اجتماعی و مسئول تحقق بخشیدن به عدالت اجتماعی است. این قوه آیا می تواند؟ آیا در جایگاه و موقعیتی هست که با وظیفه‌ای که برایش تعریف شده‌است جلو قوانینی که جرم‌زا است را بگیرد؟  چون ما درگیر یکسری سیاست‌ها و قوانینی شده‌ایم که خودشان دارند به بازتولید این روند منفی کمک می‌کنند.مثلا فرض کنید در سال 89 قانون هدفمندی یارانه‌ها به اجرا درآمد . براساس رئیس پلیس وقت آقای احمدی مقدم بحران‌های اقتصادی باعث شد که ما آثار نامطلوب جرم و سرقت را که تا 23% افزایش پیدا کرده‌بود ببینیم. این را می‌گذاریم کنار، این که سال 92 ما با 35% تورم هم براساس آمارهای رسمی روبرو بودیم. آیا قوه قضاییه در این خصوص هم وظیفه‌اش را انجام می‌دهد یا اینکه اصلا ما باید به این نتیجه برسیم که  با یک ضعف تفکر سیستمی راجع به پرداختن به مقوله‌های اقتصادی اجتماعی سیاسی روبرو هستیم ؟

ببینید این یک وظیفه اصلی دستگاه قضایی و بعد نیروی انتظامی به عنوان مجری دستگاه قضایی است. بنابراین همین جا اگر ما آغاز کنیم می‌بینیم که مسئولیت  دستگاه قضایی به شدت جدی است و به شدت در مورد فقرزدایی می‌تواند خیلی حائز اهمیت باشد. از جمله‌ی آنها فراهم آوردن امکاناتی برای فقر زدایی است که دچار مسائل حقوقی می شوند. من فکر می‌کنم که قوه قضاییه با محدودیت‌های زیادی روبرو است. واقعیت این است که یکی از محدودیت‌هایش ظرفیت کارشناسی لازم است. به هر صورت اگر قرار شود که بررسی کنیم، آثار سوءتخلفات اقتصادی در جامعه چه بوده است و انتظار داشته باشیم که دستگاه قضایی به تناسب برخورد کند، بسیاری از قوانین و مقرراتی که تصویب می‌شود به اسم توسعه اقتصادی ، به اسم رشد اقتصادی  اینها می‌توانند جرم‌زا باشند. یعنی این که منجر به بروز جرم و جرایم شوند. به دلیل اینکه گروه‌های زیادی از جامعه  از حقوق اولیه قانون اساسی به واسطه‌ی آن سیاست‌ها محروم می‌شوند. و این بارها و بارها اتفاق افتاده است. از جمله مسئله خصوصی‌سازی بانک‌هاست. وقتی که بانک‌ها خصوصی می‌شوند و بعد تعداد زیادی  قوانین و مقررات به تبع این تصویب می‌شوند که محصول این قوانینی که تصویب می شوند،  این می شود که منابع بزرگی از از بخش های مولد کشور به سمت فعالیت‌های نامولد سوق داده می‌شود. قطعا اگر یک ظرفیت کارشناسی مناسب، چه در بخش قوه مقننه و چه در بخش قوه قضاییه وجود داشت،قطعا بایستی که این عوارض را پیگیری می‌کردند چون سرریزهای آنها به جرم و جرایم تبدیل می‌شود. و بعد ما بایستی نیروی انتظامی را گسترش دهیم تا بتوانند با اینها مقابله کند. در انتها هم نشان داده شده‌است که این مسیر، مسیر موفقی هیچوقت در هیچ جای دنیا نبوده‌است. بنابراین اگر ما به مسیر پیشگیری متوسل می‌شدیم و بعد عوارض سیاست‌های غلط اقتصادی را متذکر مسئولین سیاست گزار در بخش قوه قضاییه می‌شدیم ، که البته همه مسئولیت در این زمینه متوجه اونها نیست. ولی آنها چون با عوارض  و سرریزهای سیاست‌های غلط اقتصادی مواجه هستند، می توانستند عوارضش را متذکر شوند. بنابراین این افراطی‌گری اقتصادی که در کشور پدید آمد و امروزه ما با بحران اقتصادی ناشی از این نوع نگاه و سلطه‌ی این نوع سیاست‌ها بر کل اقتصاد  کشور مواجه هستیم، می توانستند آن را کنترل کنند و از آن جلوگیری کنند. مسئله پرداختن به  قوه قضاییه  و نقش آن بسیار بسیارحائزاهمیت است. بزرگترین سرمایه هر جامعه‌ای  اعتماد عمومی به نظام اجتماعی و به مسئولین است. اگر این در اثر دستگاه قضا سست شود، به سادگی قابل ترمیم نیست. به همین دلیل امروز یکی از معضلات  اساسی کشور در شرایط کنونی برای حل همه مسائل دیگر اعم از اقتصادی اجتماعی و سیاسی فرهنگی، فرسایش سرمایه اجتماعی و فرسایش اعتماد عمومی است. و این در اثر عوامل متعددی رخ داده‌است. ولی نقش دستگاه قضا بسیار نقش حیاتی است. رشد فساد درجامعه یک امر دائمی بوده‌است. متاسفانه بخصوص بعد از جنگ ما شاهد رشد فزاینده‌ی فساد در جامعه هستیم . به طوری که امروز سخن از فساد سیستمی است که همه‌ی پدیده‌های جامعه را وهمه‌ی سطوح را  و همه‌ی قشرها را و بسیاری از جاها را آسیب زده‌است. و بعد خود همین  معنا سبب می‌شود که به شکل گیری دام‌های اجتماعی و یا تله‌های اجتماعی منجر شود. که افراد ناگزیرند مبادرت به فساد کنند وگرنه نمی‌توانند در زندگی موفق شوند. بخش خصوصی اگر بخواهد امروز در جامعه  ما فعالیت کند باید رشوه دهد. بنابراین  در یک تله‌ی اجتماعی  قرار گرفته‌است برای اینکه بتواند  فعال باشد. و اگر این کار را نکند  موجودیتش به خطر می افتد و بعد خیلی‌ها  که نمی‌خواهند وارد این چرخه‌ی فاسد شوند، چند کار می‌کنند. یکی از آنها این است که منابعشان را بر می‌دارند و از کشور خارج می‌شوند. و این فرار سرمایه را ما به شدت تجربه کرده‌ایم و با کمال تاسف کماکان این یک پدیده در کشور جاری است. بنابراین دستگاه قضایی نقش بسیار تعیین کننده ای دارد. نه تنها در اعمال قضا وعدالت اجتماعی بلکه می‌تواند به کاهش نا بسامانی‌ها بینجامد و در القای احساس امنیت عمومی به همه‌ی مردم نقش بسیار کلیدی دارد.

در فرمایشاتتان به سال 84 اشاره کردید که تا سال 84 روند به سمت کاهش فقر بوده‌است. سال 84 دولتی سر کار آمد که در واقع در شعار خودش عدالت اجتماعی را سرلوحه قرار داده بود. چه اتفاقی می‌افتد که ما از سال 84 توقف آن آمار را داریم؟ به موازاتش من یادم هست سال 89 یک آماری می‌خواندم که توسط اساتیدی به سفارش دانشکده‌ی اسکندریه مصر انجام شده بود، سطح آموزش عالی، دبیرستان و مقدماتی در رشته‌های علوم ، ریاضی و مانند این در ایران و منطقه‌ی منا، اردن، دبی، عربستان و اینها برشمرده بود و در آن شاخص اشاره می‌کردند که شاخص‌های کیفیت آموزش ما هم پایین آمده‌است، چه اتفاقی سال 84 افتاده که با یک همچین پدیده‌ای روبرو هستیم ؟ حالا برسیم به این که در این منظومه ای که شما تصویر می‌کنید چه خلایی وجود دارد که ما قانونمان که روال طبیعی اش را طی می‌کند:  قوه مقننه بعد شورای نگهبان بعد به تصمیم‌هایی می‌رسیم که این تصممیم‌ها خودش مخل نظام اجتماعی می‌شود که باید باشد و ما شعارش را دادیم و طلبش کردیم ؟


ما از سال 84 به این طرف شاهد پدیده‌های عجیب و غریبی هستیم این روند یکصد ساله تغییرات شگرفی به خودش می‌گیرد. یکی اینکه کل درآمدهای ارزی دوره 8 ساله‌ی دولت‌های نهم و دهم 56% کل درآمدهای ارزی 55 ساله‌ی قبل است. یعنی از سال 1338 تا پایان 1392، 56% درآمد ارزی در سال 84 تا 92 حاصل شده‌است. یعنی یک رقم بسیار بی‌سابقه در کل تاریخ درآمدهای نفتی کشور است. همزمان با یک نوع انسداد سیاسی در این دوره روبرو هستیم. پدیده‌های سیاسی باعث می‌شود که دولت وقت از این فرصت کمال استفاده را کند. ما بیشترین تعداد تعطیلی روزنامه‌ها و احزاب سیاسی را در این دوره‌ها شاهد هستیم. بنابراین این امر باعث شد که احزاب رقیب همه حذف شدند و فرصت نظارت از بیرون توسط رقبا و روزنامه‌ها  و رسانه‌ها و نهادهای غیردولتی عملا منتفی شد. درآمدهای بسیار عظیمی هم کسب شد و در اختیار دولت قرار گرفت. مجلس در یک هماهنگی کامل با دولت هر آنچه را که دولت پیشنهاد می‌کند، تصویب می‌کند. اتفاقی که در این 8 سال می‌افتد این است که  درآمدها نسبت به گذشته بسیار عظیم اند و کاملا متفاوت است. نه تنها ما رونق نداریم ، بلکه رکود عمیقی داریم که بی‌سابقه است. طی سال‌های گذشته و از آن هم مهم‌تر  فساد گسترده‌ای است که شکل گرفته که این فساد هم بی‌سابقه است. و آنوقت نحوه‌ی برخورد دستگاه قضایی ما با این فساد چگونه است ؟ یک روزنامه ای می نویسد که فلان وزیر برای رفتن به یک مسافرت، وزیر تجاری یکی از کشورهای صنعتی ، 4هزار پوند هزینه‌ی هتلش می‌شود، وقتی بر می‌گردد صاحب هتل  که خودش در آن کشور هم تجارت داشته این را از وزیر مربوطه نمی‌گیرد. روزنامه چاپ می‌کند که این  4 هزار پوند را چرا از شما نگرفتند ؟ قرار شده شما چه خدمتی به  او بکنید که او این را به شما بخشیده‌است. فردا صبح دستگاه قضایی به این نگاه نمی‌کند که این درست گفته  یا غلط گفته ، فردا صبح وزیر مربوطه را  دعوت می‌کنند به دستگاه قضایی و به او می‌گویند این درست است یا غلط است. اگر گفت درست است ازش توضیح می‌خواهند که چرا این اتفاق افتاده و اگر گفت غلط است،  می‌نویسد غلط است امضا می‌کند می رود. و او این کار را کرد. 8 سال او درگیر این پرونده شد. 10 روز بعد به دلیل  فشار حزب سیاسی که او به آن  متعلق بود مجبور شد استعفا بدهد. و بعد تمام زندگیش  را ویلاها و .. را فروخت خرج فرایندهای دادرسی کرد و در آخر بازنده شد. 2.5 ملیون پوند خرج کرد که ثابت کند او 4 هزار پوند را نگرفته بود و آن روزنامه بهش اتهام زده بود و بعد نتوانست و بعد علاوه بر این که این هزینه‌ها را پرداخت کرده بود، به دلیل اخلال در نظام تحقق عدالت یعنی دستگاه قضا به علت دروغی که گفته بود یک سال هم زندانی شد. این شیوه‌ی یک دستگاه قضایی است که آن جامعه به این نظام قضایی مباهی است. و آنوقت در جامعه ما رئیس جمهور می گوید 22 میلیارد دلار ارز از کشور خارج شده است، یک ریال بازنگشته است. و این را 4 مرتبه رئیس جمهور اعلام می‌کند اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد. یعنی ما هیچوقت نمی‌بینیم که کسی را به اتهام این سخنی که رئیس جمهور گفته محاکمه کنند یا رئیس جمهور بگوید که من اشتباه کردم.

پس می شود گفت ما نیازمند یک شفافیت رسانه ای در مطبوعات و رسانه‌ها هستیم برای اینکه مردم هوشمندانه‌تر ببینند که دارند به چه رای می‌دهند و به چه رای نمی دهند و این که این عوارضی که شما گفتید  اصلاح از قوه مقننه تا دولت ها تا جاهای دیگر اتفاق بیفتد.
من آقای دکتر می خواهم در موردش صحبت کنم. آقای دکتر در خصوص مشکلات عدیده ای که فقر می‌تواند ایجاد کند مثل خشونت و طلاق و تن فروشی و... صحبت کردیم.اخیرا صداهایی بلند شده مبنی بر اینکه مردم فقیر به خدا نزدیکترند و خیالشان راحت‌تر است چون  نباید به این فکر باشند که پول هایشان را چه جوری از دست بدهند. همه اینها در شرایطی که ما در منظومه اسلامی داریم صحبت می کنیم که به عنوان مثال حضرت علی در خطبه 209 نهج البلاغه می فرمایند که : همانا ویرانی زمین به دلیل تنگدستی مردم است و تنگدستی مردم به جهت غارت اموال از طرف زمامدارانی است که به آینده‌ی حکومتشان اعتماد ندارند.
یا پیامبر خدا می فرماید که نزدیک است که فقر به کفر بینجامد یا جای دیگری اشاره می کنند اگر نان نداشتیم نماز نمی‌خواندیم و روزه نمی‌گرفتیم.
چه اتفاقی دارد می‌افتد ؟ این افراد دارند از اسلام دیگری صحبت می‌کنند یا اهداف سیاسی پشت این دیالوگ‌ها وجود دارد؟

من البته نمی‌دانم نیتشان چیست ؟ ولی ما شواهد مشابهی را در تاریخ کشورهای دیگر هم شاهد هستیم. در قرون وسطی  اصولا این طوری بود که تصور بر این بود که فقرا کسانی هستند که به بهشت می‌روند و این را در کشورهای اروپایی توصیه می‌کردند و بعد عمده‌ی هدفشان از این کار کنترل نارضایتی‌های  اجتماعی بوده و یک نوع رضایتی را در بین فقرا ایجاد کنند. اما این پدیده را در اوایل انقلاب خودمان هم شاهد هستیم. یعنی اینکه همین مسئله‌ای است که خیلی‌ها به آن معتقد بودند. این همان نکته ای است  که در قرون وسطی هم وجود داشته‌است. می‌گفتند فقرا وسیله‌ای هستند برای اغنیا که از طریق کمک به آنها  اغنیا به بهشت می‌روند. یعنی در واقع یک نوع نگاه ابزاری به فقرا و فقر وجود دارد که عرض کردم اوایل انقلاب خود ما هم یک گروهی این تفکر را ترویج می‌کردند که خداوند برای اینکه به فقرا فضل کند یک فضلی را در واقع دراختیار آنها بگذارد و آنها به فقرا کمک کنند  و از این طریق صاحب خیری شوند و به بهشت  بروند. خوب این یک نگاه ابزاری است  و این نگاه را امروز جامعه نمی‌پذیرد و با این توصیفاتی که  بنده عرض کردم عمده‌ی مسئولیت مشقت  زندگی جمعیت بزرگی از جامعه متوجه سیاست‌های بخش عمومی است. نشانه‌های شکست نظام اجتماعی و نظام سیاسی است و بنابراین در این رابطه این توضیحات به نظرم قابل پذیرش توسط هیچ کسی نخواهد بود از جمله خود فقرا. بخصوص در دنیایی که امروز این همه اطلاعات از جوانب مختلف وارد می‌شود و کسی این تقدیرها را نمی‌پذیرد باعث شده بود که مارکس به این عبارت اشاره کند که دین تقدیر توده هاست.اون دینی که مردم را به پذیرش فقر خودشان که بر آنها تحمیل شده بود دعوت می کرد تقدیر توده هاست.

به عنوان آخرین سوال آقای دکتر شما فقر را در ایران چگونه می‌بینید و اگر راهکار پیشنهادی در این خصوص دارید بفرمایید. ممنون.

من آینده‌ی فقر را به دلیل کج کارکردی های ساختارهای اقتصادی، کاستی‌های نهادی و ضعف در سطوح بنگاه‌های اقتصادی کشور بسیار بدتر می‌بینم. یعنی فکر می‌کنم که تمام شواهد ما هم این را نشان می‌دهد که فقر در دهه‌ی آینده در ایران هم گسترده‌تر می‌شود هم عمیق‌تر می‌شود و این یک بحران جدی می‌تواند برای نظام سیاسی و اجتماعی کشور به دنبال داشته باشد. راه حل دارد و اینطور نیست که راه حل نداشته باشیم. 
می‌گویند برای توسعه 5 رمز وجود دارد. اولین آنها عزم سیاسی است.یعنی ابتدا بایستی این عزم را در بین سیاست‌گذاران کشور بوجود بیاد که سیاست‌های 25 سال گذشته بعد از جنگ، بخش قابل توجهی مسئول نا به سامانی های اقتصادی اجتماعی کشور هستند. اگر ما بخواهیم خود فریبی کنیم  گروه زیادی می‌کوشند که این کار را بکنند می کوشند حرف های امثال من را     کنند، چرا ؟ برای اینکه منتفعین این وضعیت بودند. اما این شرایط کشور ما روز به روز بدتر شده و این را همه دیدند. و با تجربه بعد از جنگ شعارهایی داده شد برای خصوصی سازی ، برای آزادسازی اقتصادی و از این جور شعارها ولی اینها هیچ کدامشان منجر به بهبود وضعیت مردم نشد. هدف آنها این بود که اگر بگذارید ما این کارها را می‌کنیم. حالا هم وقتی اعتراض می کنیم می گویند دولت نگذاشته است . بنده عرضم این است که هر کسی نمی‌گذارد. اما راه حلش این نیست که ما مردم را به دست گرگ بسپاریم که آن را تکه پاره کند. بنابراین  اینجا دولت ناگزیر است نقش بسیار سازنده ای را ایفا کند. البته این بحثش کاملا متفاوت است و در جای دیگری باید به آن پرداخت. اما من خلاصه عرض می کنم که یک : در شرایط کنونی اصلاح نظام بانکی یکی از اولویت‌های اساسی برای تولید این است که جامعه ما به سمت تولید پیش برود.اقتصاد مقاومتی هدف اصلی اش تولید است و بهره وری در این بخش است. این 2 کلید های اقتصاد مقاومتی هستند. اگر قرار است که اقتصاد مقاومتی تحقق پیدا کند باید ببینیم که نیازهای بخش تولید چیست ؟ و چگونه باید موانع تولید را مرتفع کنیم. 2تا مانع اصلی داریم برای تولید. چرا تولید در کشور ما شکل نمی گیرد؟ چرا مردم خرید و فروش زمین می کنند؟ چرا سرمایه هایشان را می برند آنجا ؟ به خاطر اینکه سود دارد. و چرا در بخش صنعت نمی‌آورند؟ چون بسیار پر ریسک است و هزینه اش زیاد است و بعد سودش پایین است. چه باید کرد ؟باید این روند را تغییر داد ؟ چگونه ؟از طریق 2 نهاد اصلی.:
1. بانک و نظام بانکی که که تسهیلات را باید به سمت تولید سوق بدهد. ساز و کارهایش باید جاهای دیگری برسی شود. بررسی کنیم اما فعلا من عرض می‌کنم که یکی اصلاح نظام بانکی است. نظام بانکی همواره درخدمت تجارت بوده و سرمایه‌ی تجاری بوده و خرید و فروش زمین بوده و مسکن  بوده و الان بانک‌ها خودشان منابع بزرگی را قفل کردند، منابع مردم را به صورت برج‌هایی که ساخته شده ، برج های تجاری که ساخته شده، حالا آنها عوارض فرهنگی اش بماند که چگونه نا برابری ها را به شدت تهدید می کنند.
2. نظام مالیاتی و مالیات ستانی است. ما طبق آمارهای مسئولین خود سازمان مالیاتی کشور ما بین 20 تا 25 % تولید ناخالص ملی کشور فرار مالیاتی داریم. این یک رقم وحشتناکی است. حداقل 200 هزار میلیارد تومان طبق این گفته است. من کاری ندارم که این درست است یا غلط است، ولی این معنایش 200 هزار میلیارد تومان فرار مالیاتی برای اونهایی که به حکم قانون باید مالیات بدهند نه آنهایی که 50% اقتصاد کشور امروز تقریبا 50% اقتصاد کشور بنا به حکم قانون معاف از پرداخت مالیات است. آن 50% دیگر این فرار مالیاتی در آنها وجود دارد.

که خیلی هایشان صاحب صنایع کوچک و خرد نیستند.

بله بله دقیقا اغلب کسانی هستند که صاحبان سرمایه‌های بزرگ هستند. پس بنابراین دومین بحث اصلاح نظام مالیاتی کشور است. بخش خصوصی با یک تبعیض آشکار در دسترسی به منابع بانکی منابع ارزی به استفاده از تمکین از قوانین و مقررات مواجه است. اگر امروز بخش خصوصی بدهی خود را به بانک نتواند بپردازد بلافاصله اموالش توقیف می‌شود. در حالی که اگر یک نهادی متعلق به بنگاهی به این نهادهای قدرت باشد، اتفاقی نخواهد افتاد. بنابراین برای اینکه ما بتوانیم اقتصادمان پویا باشد باید این دسته از فعالیت‌ها این دسته از نهادها از فعالیت های اقتصادی کنار بروند. و اگر نیروهای نظامی آمدند وارد فعالیت های اقتصادی شدند  باید انتظار داشته باشیم که ضد انقلاب رشد کند و یک عده ای به دلیل این که بیکارند استخدام شوند توسط کسانی که می خواهند اخلال در امنیت کشور ایجاد کنند.
بنابراین اصلاح فضای کسب و کار کشوریکی از شرط های اصلاح نظام اقتصادی کشور برای رونق اقتصادی است که بتواند این فرصت‌ها را فراهم کند.
عبارت آخر: ایران یک کشور استثنایی است به لحاظ منابع طبیعی، منابع انسانی ، و فرهنگی و تاریخی. اگر که این اصلاحات صورت بگیرد  ما ظرفیت‌هایی داریم که که ظرف یک دهه می‌توانیم تبدیل به یک قدرت جهانی شویم. شاید یکی از دلایل اینکه مانع می شوند که ایران به چنین ظرفیتی تبدیل بشود باید به عللش در خارج از کشور هم نگاه کنیم . درهرصورت عواملی وجود دارند که نمی‌خواهند ایران تبدیل شود به یک قدرت جهانی. و آنوقت آز و طمع گروه‌های مختلف که در کشور وجود دارد هم دچار تنگ‌نظری‌هایی است که آینده کشور را اصلا در نظر نمی‌گیرد.

امیدواریم.مرسی از وقتی که گذاشتید.ممنون.

ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر: